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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.


Vecchio 01-11-2005, 22.30.11   #91
JSM
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Chiaramente interpreti le mia frese senza contare le parole "in detrminate condizioni", cioè: "in determinate condizioni è un fenomeno chimico naturale.".
Questo significa che è da verificare se le tracce di acido cianidrico siano da implicare ad un fenomeno chimico naturale (che ripeto perchè vedo che non è stato capito, può rivelersi SOLO IN DETERMINATE CONDIZIONI, NON SEMPRE), oppure no (cioè a disisfestazioni, o, come sostengono gli anti-revisionisti, a gassazioni).

Ad ogni modo, non mi puoi rimproverare di essermi nascosto dietro a delle congetture pseudoscientifiche perchè come puoi notare ho riportato le argomentazioni scientifche di Germar Rudolf, che potranno essere discusse o meno, ma restano sempre qualcosa a cui gli "esperti" olocaustici si dannano l'anima nel tentativo di confutarle.

Ovviamente anche sulle evoluzioni del Rapporto Germar Rudolf travisi completamente le mie parole.
Questa perizia è stata fatta all'inizio degli anni 90'. Se da allora Germar Rudolf, in base a delle nuove conoscienze, ha rettificato alcuni aspetti del suo rapporto (che comunque non ne cambiano il contenuto essenziale), le critiche dovrebbero concentrarsi sulle tesi più recenti, oppure a quelle più vecchie?
Ovviamente le più recenti (che comunque appartengono sempre al lavoro di Germar Rudolf, non ad altre perizie), ma tu dando un significato completamente diverso alle mie parole sostieni che io abbia detto che il rapporto German Rudolf non è attendibile.
Mai sostenuto.
Una perizia scientifica non un un dogma che non essere toccato, il progresso e lo sviluppo consentono di perfezionarla.
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Vecchio 01-11-2005, 22.52.43   #92
VanLag
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Re: Irrompo nel 3d

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Messaggio originale inviato da VanLag
Pressac ha studiato una parte di quell’archivio in un libro disponibile anche in traduzione italiana col titolo Le macchine dello sterminio. Fra i documenti più interessanti scovati dallo storico francese c’è una lettera della ditta Topf & söhne , appaltatrice dei forni crematori, la quale informa la Bauleitung di aver richiesto alle ditte fornitrici dieci rivelatori di acido cianidrico ( lo Zyclon B!) per installarli in un leichenkeller. Letteralmente, leichenkeller significa obitorio e non camera a gas. Ma siamo con tutta evidenza davanti ad un esempio di linguaggio criptico, dal momento che un obitorio non ha bisogno di rilevatori di acido cianidrico. Si trattava certamente di una camera a gas e i rivelatori servivano per accertarsi che, dopo la gasazione, la ventilazione avesse eliminato ogni residuo di gas letale in modo che gli addetti alla manipolazione dei cadaveri potessero aprire le porte senza pericolo.
Dettagli del libro
• Titolo: Le macchine dello sterminio. Auschwitz (1941-1945)
• Autore: Pressac Jean-Claude
• Traduttore: Chamla M.
• Editore: Feltrinelli
• Data di Pubblicazione: 1994
• Collana: Saggi
• ISBN: 8807081369
• Pagine: 192


Descrizione
Attraverso gli archivi di Mosca, finalmente accessibili dopo quasi mezzo secolo anche agli studiosi "occidentali", si rende possibile la comprensione della realizzzazione e del funzionamento tecnico delle camere a gas e dei forni crematori, nonché la cronologia esatta e la quantificazione delle vittime. Si tratta della prima ricostruzione delle tecniche dello sterminio basata sulle sole fonti contemporanee scritte, e quindi indipendenti dalle testimonianze. Una lettura sconvolgente quanto quella delle testimonianze più strazianti, con il vantaggio di ampliare i confini dell'analisi storica, unica vera ed efficace barriera contro le devastazioni dell'oblio.

VanLag is offline  
Vecchio 01-11-2005, 23.24.40   #93
oizirbaf
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Citazione:
Messaggio originale inviato da JSM

Ad ogni modo, non mi puoi rimproverare di essermi nascosto dietro a delle congetture pseudoscientifiche perchè come puoi notare ho riportato le argomentazioni scientifche di Germar Rudolf, che potranno essere discusse o meno, ma restano sempre qualcosa a cui gli "esperti" olocaustici si dannano l'anima nel tentativo di confutarle.

Ovviamente anche sulle evoluzioni del Rapporto Germar Rudolf travisi completamente le mie parole.
Questa perizia è stata fatta all'inizio degli anni 90'. Se da allora Germar Rudolf, in base a delle nuove conoscienze, ha rettificato alcuni aspetti del suo rapporto (che comunque non ne cambiano il contenuto essenziale), le critiche dovrebbero concentrarsi sulle tesi più recenti, oppure a quelle più vecchie?

carissimo JSM,

se ti ho spiegato che ironizzavo significa che aspetto da te il sunto in italiano dell'ultimissimissimo (bene così?) Rapporto o Perizia di Rudolf: solo allora potrò dire alcunchè di non ironico.

Non solo voglio la verità, qualunque sia, ma accetto come base di discussione proprio la perizia che i revisionisti ritengono l'arco di volta di ogni altra costruzione. E' questa che aspetto da te, "sine ira ac (o atque) studio".

Insomma non so ancora se essere revisionista o anti-revisionista: FIN'ORA mi è sembrato che Green smontasse leggerissimamente l'ormai vecchio rapporto Rudolf, ma accetto volentieri da te l'ultimo e piu' importante, rettificato e corretto in base alle nuove conoscenze, (che comunque - dici tu - non ne cambiano il contenuto essenziale), sempre di Rudolf .

Insomma, come dice la pubblicità, che vuoi di più dalla vita?

Resto impassibile in attesa, "sine ira ac studio"!

Serena notte!
oizirbaf is offline  
Vecchio 01-11-2005, 23.41.23   #94
JSM
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Messaggi: 83

VanLag inserendo l'articolo di Vincenzo Sciacca "Il revisionismo intorno al nazismo da Ernst Nolte a Carlo Mattogno", mi offre un occasione d'oro per dimostrare l'infodatezza delle critiche anti-revisioniste.

L'articolo di Vincenzo Sciacca è apparso sul sito www.astrattifurori.it
Venuto a conoscienza dell'articolo, Mattogno, ha inviato una lettera alla redazione di astratti furori per chiedere la rettifica circa una sua presunta partecipazione al Maurizio Costanzo Show in cui, Sciacca, avrebbe attribuito a Mattogno delle frase anti-semitiche.
Mattogno dichiara di non aver mai partecipato a nessuna tramissione televisiova e ne tanto meno aver mai detto quanto sostenuto da Sciacca.

In seguito Mattogno inviò alla redazione, dapprima, una replica preliminare, e poi un replica completa (in cui si confutavano anche alcune argomentazioni di Sciacca comparse nel forum di astratti furori), che ovviamente le redazione di astratti furori si è guardata bene dal pubblicare.

Prego VanLag e gli utenti del forum di leggere prima l'articolo di sciacca e poi la replica di Mattogno. Sarei curioso di sapere i commenti...

"Il revisionismo intorno al nazismo da Ernst Nolte a Carlo Mattogno" di Vincenzo Sciacca
http://www.astrattifurori.it/news.asp?id=154

"Dal vianellismo al visionarismo. I concreti furori di Vincenzo Sciacca" di Carlo Mattogno
http://www.vho.org/aaargh/ital/archi...il2/sciac.html

P.S.
Nell'appendice dell'articolo di Mattogno si legge:
"In una specie di "Forum" del sito "Astratti Furori", un lettore diciottenne ha fatto notare a Sciacca che le mie tesi non sono poi così "ciarlatanesche" come egli vuole credere. "
Quel lettore (all'ora) diciottenne ero io, ma non pretendo che mi crediate.
Avendo notato l'articolo di Vincenzo Sciacca su internet avevo inviato a Mattogno la discussione avvenuta sul forum di astratti furori, tra me e Vincenzo Sciacca.
Purtroppo, non è stato facile ricercare sul forum la discussione (che fu per due volte bloccata), quindi la replica di Mattogno, nell'appendice) è relativa a soltanto una piccola parte degli interventi di Sciacca nel forum.
JSM is offline  
Vecchio 02-11-2005, 09.44.57   #95
rodi
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Re: Olocausto: storia o leggenda?

Citazione:
Messaggio originale inviato da JSM
...
-i testimoni che giurano di aver visto con i loro occhi le camere a gas sono molto pochi e con racconti contradditori ed a volte fisicamente e chimicamente impossibili, la maggior parte dei superstiti ha dichiarato di aver sentito delle voci a proposito.
...
[/b]

ripartiamo dall'inizio, con calma ed abbi un po' di pazienza con me perchè in tutti quei discorsi sulla chimica un po' mi perdo...
anche perchè è difficile fare dei paragoni tra campioni che non si sa neanche come sono stati prelevati...

chiariscimi questo fatto delle testimonianze per cortesia...
tu scrivi che la 'maggior' parte dei superstiti ha dichiarato di aver sentito solo delle voci...
bene...
mi sai indicare un documento storico o una serie di documenti storici in cui si citi il numero delle testimonianze totali (documentate) e si relazioni questo totale rispetto ad un numero di testimonianze che dichiarano di aver sentito solo voci?

per cortesia non mi citare però siti web, perchè come tu ben sai, se ti occupi di storia, è importante accedere ai documenti originali e non a fonti di informazioni che non possono essere controllate...

perchè effettivamente di 'sentito dire' non se ne può più e su questo internet ha si facilitato il passaggio di informazioni...
ma molte sono informazioni che non si sa neanche da quale documento partano...

rodi is offline  
Vecchio 02-11-2005, 10.16.42   #96
VanLag
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Messaggio originale inviato da JSM
VanLag inserendo l'articolo di Vincenzo Sciacca "Il revisionismo intorno al nazismo da Ernst Nolte a Carlo Mattogno", mi offre un occasione d'oro per dimostrare l'infodatezza delle critiche anti-revisioniste.
Leggerò quello che mi indichi questa sera, tempo permettendo, perché il sofwtare di controllo dell’ufficio, mi impedisce di accedere alla rul che indichi sempre.
Io ho preso il teso di Sciacca fra i tanti presenti in internet, perché mi è sembrato abbastanza esaustivo ed articolato, (molti altri dicono le stesse cose con meno particolari).
Qualche imprecisione per altro l’ho rilevata subito anche io ad esempio il libro di Pressac dal titolo - Le macchine dello sterminio – non è edito da: - il mulino – come dice Sciacca, bensì da – Feltrinelli – cioè da una casa editrice che non potrebbe mai permettersi di giocarsi il nome con un autore non veritiero.

Comunque sono curioso di leggere, ad esempio, come viene contestata la prova che Pressac cita sull’ordine dei rilevatori di acido cianidrico, (leggi cianuro), fatto alla ditta Topf & söhne dalla Bauleitung, ( cioè la Direzione delle costruzioni di Auschwitz), per quello che con eufemismo viene chiamato obitorio, (cioè le camere a gas).
P.S. (Io di obitori ne ho visto qualcuno e non mi pare che i cadaveri sviluppino cianuro).

P.P.S. io ci credo che tu eri quel 18enne, ci credo anche che la storia la fanno i vincitori e che quindi, chi ha vinto, abbia focalizzato certe cose piuttosto che altre, ma da lì a dire che certi orrori non ci siano stati io starei attento. C’è gente che ha visto con i suoi occhi abatjour fatti con pelle di ebreo tatuato, esibiti con la massima naturalezza, da mogli di ufficiali tedeschi ed allora torno a dire – come è potuto succedere? –



P.P.P.S. poi se riesco, ti darò una mia interpretazione del perché a livello macro-scopico ed ideologico.
VanLag is offline  
Vecchio 02-11-2005, 13.48.34   #97
JSM
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Re: Re: Olocausto: storia o leggenda?

Citazione:
Messaggio originale inviato da rodi
ripartiamo dall'inizio, con calma ed abbi un po' di pazienza con me perchè in tutti quei discorsi sulla chimica un po' mi perdo...
anche perchè è difficile fare dei paragoni tra campioni che non si sa neanche come sono stati prelevati...

chiariscimi questo fatto delle testimonianze per cortesia...
tu scrivi che la 'maggior' parte dei superstiti ha dichiarato di aver sentito solo delle voci...
bene...
mi sai indicare un documento storico o una serie di documenti storici in cui si citi il numero delle testimonianze totali (documentate) e si relazioni questo totale rispetto ad un numero di testimonianze che dichiarano di aver sentito solo voci?

per cortesia non mi citare però siti web, perchè come tu ben sai, se ti occupi di storia, è importante accedere ai documenti originali e non a fonti di informazioni che non possono essere controllate...

perchè effettivamente di 'sentito dire' non se ne può più e su questo internet ha si facilitato il passaggio di informazioni...
ma molte sono informazioni che non si sa neanche da quale documento partano...


Riguardo ai campioni prelvati inserisco questo breve testo da "Ancora un film sul apporto Leuchter" di Carlo Mattogno, che chiarisce perchè il Rapporto Germar Rudolf rappresenta un passo in avanti rispetto alla prelevazione di campioni del Rapporto Leuchter.

"Riguardo ai campioni prelevati da Leuchter nelle presunte camere a gas e che "sono stati esposti alle intemperie per anni" (p. 354), van Pelt e i suoi congeneri dimenticano che a qualche centinaio di metri dalle rovine dei crematori II e III, a Birkenau, c'era una vera camera a gas di disinfestazione ad acido cianidrico (nel cosiddetto Bauwerk o BW 5b) le cui pareti nord e sud sono ancora intensamente colorate di blu per la formazione di ferrocianuro ferrico (blu di Prussia): ma non sono rimaste esposte per anni alle intemperie anche queste pareti? E perché il blu di Prussia non si è "sciolto"?
Il chimico interpellato da Morris, Jim Roth, come riferisce van Pelt, ha affermato che "i cianuri non penetrano nei mattoni per più di 10 micron", mentre i laboratori ai quali si rivolse Leuchter misurarono la concentrazione totale di cianuri di ogni campione, diluendo così enormente la concentrazione dello strato superficiale (p. 390).
Ma ciò vale anche per il campione di riferimento prelevato da Leuchter nella camera a gas di disinfestazione menzionata sopra, sicché anche il valore accertato di 1.050 mg/kg di cianuri deve essere considerato "diluito", perciò anch'esso dev'essere enormemente maggiore. Se si considera che il valore massimo registrato nei campioni di Leuchter in una presunta camera a gas omicida è di 7,9 mg/kg, ossia 133 volte più basso, è chiaro che aumentando enormemente 1.050 e 7,9 la sproporzione resta comunque enorme. Per la cronaca, Germar Rudolf ha effettuato successivamente prelievi di materiali nelle presunte camere a gas omicide e nelle camere di disinfestazione ad acido cianidrico tenendo conto dello spessore dei campioni e ottenendo risultati ancora più decisivi: valori massimi di 13.500 mg/kg nella camera a gas del BW 5b e di 7,2 mg/kg nella presunta camera a gas omicida del crematorio II (Das Rudolf Gutachten. Castle Hill Publishers, Hastings, 2000, pp. 156-157). "

Sulle testimonianze sostengo che dovrebbero essere verificate e non date per scontate.
Il processso di Norimberga non è stato un processo veritiero. L'art. 19 dello statuto del tribunale nato dall'accordo di Londra diceva: «Il Tribunale non sarà tenuto alle regole tecniche relative all'amministrazione delle prove [...]»
L'art. 21 ribadiva: «Il Tribunale non esigerà che sia presentata prova di fatti di pubblica notorietà, ma li darà per acquisiti [...]»
Cosi, ancora nel 1979 Faurisson poteva affermare che in più di 35 non è stato mai condannato nessuno per falsa testimonianza, cioè tutto quello che veniva deposto veniva preso per vero senza una verifica della testimonianza.
Se oggi chiediamo ad una qualsiasi persona come pensa funzionassero le camere a gas di Auschwitz ci risponderà che i priogionieri venivano portati in stanze dove i prigionieri pensavano andassero alle docce. Quando le porte si chiudevano - continuerà - dalle docce non usciva dell'acqua, ma del gas.
Ora, questo procedimento è stato dichiarato tecnicamente impossibile perfino dal tribunale di Francoforte sul Meno.
Quando si parla delle testimonianze si dimentica che ci furono anche persone che dichirarono che le camere a gas non sono mai esistite.
Secondo quale criterio logico giudicate quest'ultime testimonianze meno attendibili delle accuse?

Io non sono uno storico, a molti documenti non posso accedere. A questi documenti possono, però, accedere gli storici (pro o contro l'olocausto). E' quindi è dal loro dibattito che mi aspetto che, persone come noi, dovrebbero farsi un opinione.
Carlo Mattogno e Robert Faurisson sono da me considerati i maggiori storici revisionisti. In tutti questi anni non sono mai stati condannati per aver falsificato documenti, pur ricevendo le attenzioni dei maggiori storici olocaustici.
E' cosi indispensabile che il dibattito (almeno in questa sede) deve procedere anche citando siti internet (oltre a documenti, laddove è possibile).
Comunque, sui testi degli storici esistono, (in fondo) delle note in cui si cita il documento a cui si fa riferimento.

Sono curioso in ogni caso i commenti degli utenti all'articolo di Vincenzo Sciacca e alla successiva replica di Carlo Mattogno.

Ultima modifica di JSM : 02-11-2005 alle ore 13.57.50.
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Vecchio 02-11-2005, 14.16.09   #98
rodi
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grazie JSM, non rispondendo alla mia domanda hai in sostanza risposto...

io non mi ci raccapezzo con le fonti che citi....
sono rimasta al vecchio:

Autore, titolo, casa editrice, luogo di edizione, anno di edizione.

anche perchè così si evita quel sistema deleterio di passare informazioni per 'sentito dire'...
che, come te, trovo deleterio per un'informazione sana...
si possono valutare le fonti dalle quali provengono le informazioni...
si va alla fonte e non dove l'acqua è diventata melmosa e stagnante...

però ho fiducia...magari non avevo posto bene la mia richiesta...
e magari la prossima volta anche un riferimento certo lo citi...
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Vecchio 02-11-2005, 15.17.10   #99
JSM
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Messaggio originale inviato da rodi
grazie JSM, non rispondendo alla mia domanda hai in sostanza risposto...

io non mi ci raccapezzo con le fonti che citi....
sono rimasta al vecchio:

Autore, titolo, casa editrice, luogo di edizione, anno di edizione.

anche perchè così si evita quel sistema deleterio di passare informazioni per 'sentito dire'...
che, come te, trovo deleterio per un'informazione sana...
si possono valutare le fonti dalle quali provengono le informazioni...
si va alla fonte e non dove l'acqua è diventata melmosa e stagnante...

però ho fiducia...magari non avevo posto bene la mia richiesta...
e magari la prossima volta anche un riferimento certo lo citi...

Più che riportare il titolo, il nome dell'autore, e darvi il link da cui ho tratto le informazioni (e da dove si può trovare anno di pubblicazione e, laddove sia un libro, anche la casa editrice), io non so cosa fare.
Qualche volta non ho riportato il link di qualche testo,, ma titolo e autore ci sono sempre stati. Sono quindi sempre stati reperibili su internet.
Comunque, visto che anche gli utenti di questo forum hanno sempre inserito le informazioni nel mio stesso modo, non capisco perchè la critica sia a senso unico.

Ultima modifica di JSM : 02-11-2005 alle ore 15.31.36.
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Vecchio 02-11-2005, 15.43.15   #100
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ValLag, mi chiedeva:

"Comunque sono curioso di leggere, ad esempio, come viene contestata la prova che Pressac cita sull’ordine dei rilevatori di acido cianidrico, (leggi cianuro), fatto alla ditta Topf & söhne dalla Bauleitung, ( cioè la Direzione delle costruzioni di Auschwitz), per quello che con eufemismo viene chiamato obitorio, (cioè le camere a gas)."

Premetto che avevo già risposto a Klara su questo argomento, comunque sia, riporto una risposta più dettagliata sempre di Carlo Mattogno.

I "GASPRÜFER" DI AUSCHWITZ di Carlo Mattogno
http://www.codoh.com/inter/intmattgas.htm

Se non riuscite ad accedere al testo direttemente attraverso il link, andate prima su http://www.vho.org/aaargh/ital/archimatto/ e poi, circa a metà pagina, cliccate su - I "GASPRÜFER" DI AUSCHWITZ (italian) -

Ultima modifica di JSM : 02-11-2005 alle ore 15.48.36.
JSM is offline  

 



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