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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.


Vecchio 02-11-2005, 21.33.00   #111
JSM
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Messaggio originale inviato da VanLag
Io devo attendere questa sera per accedere.
Nel frattempo ti interrogo. Magari mi sai dire cosa dice Mattogno, o i revisionisti, di questa frase di Himmler pronunciata davanti ai capigruppo SS a Posen il 4 ottobre 1943.

Il discorso è questo:

”La maggior parte di voi sa che cosa significa un mucchio di cento cadaveri, di cinquecento, di mille cadaveri. Aver sopportato tutto ciò e, fatta astrazione di umane debolezze, essere rimasti persone decenti, è ciò che ci ha resi duri. Questa è una pagina gloriosa della nostra storia che non è mai stata scritta e non sarà mai scritta…” (Nürnberger dokumente PS-1919 cit. in. Bracher, 1973, pag. 565).

P.S. (la frase l’ho trovata in due siti di cui, il primo, parla della persecuzione nazista contro i Rom e quindi non ha nulla a che vedere con le tesi revisionistiche o anti revisioniste).
http://www.zadigweb.it/amis/micros/rom_micros.rtf
http://www.isral.it/web/web/risorsed...o_chaumont.htm


La questione testimonianze è già stata trattata all'inizio della discussione. So bene che mi si potrebbero citare alcune dichiarazioni che farebbero intendere lo sterminio degli ebrei, ma dovreste ormai sapere che ci sono molte altri documenti che le contraddicono.
Un esempio tratto da "Il mito dello sterminio ebraico" di Carlo Mattogno.

"Anche Himmler era favorevole ad una emigrazione ebraica in massa, come risulta dalla nota "Einige Gedanken über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten" (Alcuni pensieri sul trattamento degli appartenenti a razze straniere in Oriente) del maggio 1940, nella quale scrisse:
"Io spero di veder scomparire completamente la parola ebrei mediante la possibilità di una grande emigrazione di tutti gli ebrei in Africa oppure in una colonia" (30).
Nella stessa nota egli respingeva "il metodo bolscevico dello sterminio fisico di un popolo per intima convinzione come non germanico e impossibile" (die bolschewistische Methode der physischen Ausrottung: eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und unmöglich)"

Avevo già spiegato queste contraddizioni col fatto che bisogna separare gli ordini scritti con i discorsi che venivano effettuati al solo scopo di fomentare la folla.
Se realmente si voleva tenere segreto lo sterminio perchè sostenerlo esplicitamente davanti ad una folla? Evidentemente se realmente si voleva eliminare un popolo, non era poi cosi segreto il fatto, ma allora perchè esistono ordini scritti (che ho citato nelle pagine della discussione) contradditori? Non certo per depistare gli alleati, perchè questi ordini non erano pubblici.

Ad ogni modo, se realmente è stato impartito un ordine di sterminio, perchè non esistono documenti in grado di provare l'esistenza di una camera a gas omicida?

Oltre al discorso di Himmler del 4 ottobre del 1943 mi si potrebbero citare i ben più espliciti discorsi del 6 ottobre del 1943,
del 24 aprile 1943 o 16 dicembre 1943.
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Vecchio 02-11-2005, 21.36.53   #112
JSM
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Messaggio originale inviato da VanLag
Mattogno, sul fatto in oggetto rimanda solo a questo suo scritto

([14] I Gasprüfer di Auschwitz. Analisi storico-tecnica di una "prova definitiva", in: «I Quaderni di Auschwitz», Effepi, Genova, n, 2, 2004).

e non da spiegazioni.


Il link dove potrai trovare il testo "I Gasprüfer di Auschwitz", lo inserito io. Lo potrai quindi leggere.
Il fatto che Mattogno abbia rimandato la spiegazione ad un suo scritto, non significa che la spiegazione non ci sia.

Ammetti comunque che l'articolo di Vincenzo Sciacca è ricco di inesattezze?
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Vecchio 02-11-2005, 21.38.04   #113
VanLag
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Messaggio originale inviato da JSM
Un esempio tratto da "Il mito dello sterminio ebraico" di Carlo Mattogno.

"Anche Himmler era favorevole ad una emigrazione ebraica in massa, come risulta dalla nota "Einige Gedanken über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten" (Alcuni pensieri sul trattamento degli appartenenti a razze straniere in Oriente) del maggio 1940, nella quale scrisse:
"Io spero di veder scomparire completamente la parola ebrei mediante la possibilità di una grande emigrazione di tutti gli ebrei in Africa oppure in una colonia" (30).
Nella stessa nota egli respingeva "il metodo bolscevico dello sterminio fisico di un popolo per intima convinzione come non germanico e impossibile" (die bolschewistische Methode der physischen Ausrottung: eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und unmöglich)"
Ma Mattogno dice dove lo ha preso questa "nota di Himler?

Questa frase che Sciacca attribuisce ad Himmler: - Abbiamo il dovere morale, abbiamo il dovere verso il nostro stesso popolo di uccidere questo popolo che voleva ucciderci. è citata anche in questo sito.

http://ospitiweb.indire.it/~copc0001...mo/himmler.htm

Ma a me non basta come prova storica. La storia è un'altra cosa!

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Vecchio 02-11-2005, 21.39.13   #114
VanLag
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Messaggio originale inviato da JSM
Il link dove potrai trovare il testo "I Gasprüfer di Auschwitz", lo inserito io. Lo potrai quindi leggere.
Il fatto che Mattogno abbia rimandato la spiegazione ad un suo scritto, non significa che la spiegazione non ci sia.

Ammetti comunque che l'articolo di Vincenzo Sciacca è ricco di inesattezze?
L'unica inesatteza di cui sono certo è che ha detto che il libro di Pressac era de - il Mulino - mentre era di feltrinelli!



P.S.

Il link dove potrai trovare il testo "I Gasprüfer di Auschwitz", lo inserito io. Lo potrai quindi leggere.

dov'è il link?



Ultima modifica di VanLag : 02-11-2005 alle ore 21.40.57.
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Vecchio 02-11-2005, 21.45.29   #115
VanLag
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Poi hai liquidato questa frase di Himmler con troppa facilità.

”La maggior parte di voi sa che cosa significa un mucchio di cento cadaveri, di cinquecento, di mille cadaveri. Aver sopportato tutto ciò e, fatta astrazione di umane debolezze, essere rimasti persone decenti, è ciò che ci ha resi duri. Questa è una pagina gloriosa della nostra storia che non è mai stata scritta e non sarà mai scritta…” (Nürnberger dokumente PS-1919 cit. in. Bracher, 1973, pag. 565).

1000 cadaveri assieme non in teatro di guerra, di terremoto o di tzunami, sono una cosa seria.... troppo seria.


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Vecchio 02-11-2005, 21.54.04   #116
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Il link "I Gasprüfer di Auschwitz" è presente a pagina 10 (ultimo messaggio).

Riguardo ai cadaveri, il revisionismo non nega le fosse comuni presenti sul finire della guerra. Ne avevo spiegato il significato a pagina 1. Tuttavia, esistono fotografie di cadaveri ammassati anche a Bergen-Belsen, laddove neppure la storiografia ufficiale sostiene esserci stata una camera a a gas.

La frase di Himmler è stata presa dalla nota "Einige Gedanken über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten" (Alcuni pensieri sul trattamento degli appartenenti a razze straniere in Oriente) del maggio 1940, come lo stesso Mattogno dice.

Ultima modifica di JSM : 02-11-2005 alle ore 21.57.40.
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Vecchio 02-11-2005, 21.56.49   #117
rodi
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Re: Re: Re: Re: Olocausto: storia o leggenda?

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A pagina 3 avevo riportato un allegato in cui si discutevano i racconti dei sopravvissuti.

ah quello...
e tu in base a poche testimonianze ritieni di poter dire che 'la maggior parte delle testimonianze...'...?

e questa è fedeltà storica?

d'altra parte c'era anche chi , in buona fede, credeva che effettivamente gli ebrei andavano in campi di lavoro...


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Vecchio 02-11-2005, 21.58.55   #118
rodi
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Messaggio originale inviato da JSM
Il link "I Gasprüfer di Auschwitz" è presente a pagina 10 (ultimo messaggio).

Riguardo ai cadaveri, il revisionismo non nega le fosse comuni presenti sul finire della guerra. Ne avevo spiegato il significato a pagina 1. Tuttavia, esistono fotografie di cadaveri ammassati anche a Bergen-Belsen, laddove neppure la storiografia ufficiale sostiene esserci stata una camera a a gas.

e questi sono compresi nell'ipotetico conto dei 400.000 o vanno aggiunti?

e poi scusa ma gli altri che fine avrebbero fatto?
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Vecchio 02-11-2005, 22.07.41   #119
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Re: Re: Re: Re: Re: Olocausto: storia o leggenda?

Citazione:
Messaggio originale inviato da rodi
ah quello...
e tu in base a poche testimonianze ritieni di poter dire che 'la maggior parte delle testimonianze...'...?

e questa è fedeltà storica?

d'altra parte c'era anche chi , in buona fede, credeva che effettivamente gli ebrei andavano in campi di lavoro...



Quindi, se ben ho capito, tu pretendi che io ti indichi TUTTI i racconti dei sopravvissuti? mah...

Vedi, almeno il revisionismo analizza se le testimonianze possano essere considerate veritiere, e laddove c'è discordanza tra testimonianza e tecnica si d'ha la precedenza alla tecnica, visto che a meno di eventi miracolosi non si può fare qualcosa di impossibile.

La storiografia ufficiale invece crede ancora alla testimonianza di Rudolf Hoss di cui ho già documentato venne estorta sotto tortura. Senza contare gli eventi fisicamente impossibili citati nella testimonianza.

Non continuo poi a capire perchè questo rimprovero lo fai solo a me quando tutti gli utenti di questa discussione riportano le informazioni nel mio stesso modo. O meglio, forse l'ho capito...

Quando poi mi parli dei 400 mila, dicendomi gli altri che fine hanno fatto, potrei obiettare con il tuo stesso metodo: da dove hai preso le informazioni riguardo al fatto che mancassero altre persone all'appello? Perchè non mi citi la fonte? Ragioni forse per assiomi?

Con VanLag sto discutendo serenamente, perchè non fare altrettanto tra noi due?

Ultima modifica di JSM : 02-11-2005 alle ore 22.13.18.
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Vecchio 02-11-2005, 22.14.25   #120
VanLag
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Messaggio originale inviato da JSM
Il link "I Gasprüfer di Auschwitz" è presente a pagina 10 (ultimo messaggio).
Mi sono fermato all'inzio in quanto apre parlando lui in Italiano, poi presenta una tesi di Pressac esposta in Inglese e poi dice: - La conclusione di Pressac fu questa: - e parte un trafiletto in una lingua che credo sia tedesco.

Scusa ma io ho un’altra concezione della storia e della documentazione storica. Ti faccio un esempio di uno storiografo che affronta un argomentio completamente diverso, ma come esempio va bene. Questo storiografo stava commentando la - presunta cionversione al cristianesimo di Ponzio Pilato - egli dice:

La presunta conversione di Pilato è raccontata in una pagina frammentaria di un antico manoscritto egiziano del Vangelo secondo Giovanni, ora conservato nella John Rylands Library a Manchester.

Questa è documentazione storica, perché se tu vuoi vai a Manchester, nella John Rylands Library e puoi vedere quella pagina del Vangelo. Magari trovandoti un esperto di Greco o di Aramaico puoi anche chiedere i permessi per esaminarla e tradurla da te.



P.S. dimenticavo La citazione è del bravissimo Marcello Craveri.

Ultima modifica di VanLag : 02-11-2005 alle ore 22.25.32.
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