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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.


Vecchio 19-10-2005, 15.24.06   #11
JSM
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Prima delle repliche, rispondo a ciò, che ovviamente, mi si potrebbe obiettare, nel precedente messaggio.

Nel Mein Kamf, soltanto in un passaggio Hitler sembra volere l'eliminazione fisica degli ebrei:
«Se, all'inizio e nel corso della guerra, si fossero sottoposti una sola volta dodici o quindicimila di questi ebrei corruttori del popolo ai gas tossici che centinaia di migliaia dei nostri migliori lavoratori tedeschi di ogni provenienza e professione hanno dovuto subire in guerra, il sacrificio di milioni di uomini sul fronte non sarebbe stato vano.»
Intanto da come si può notare l'eliminazione non si riferisce a tutto il popolo ebraico, solo per il fatto di appartenere ad una razza diversa, ma solo ai "corruttori del popolo" identificabili come i "capi" dell'ebreismo europeo di quel tempo, e solo nel caso fossero riusciti "ancora una volta" (secondo Hitler) a corromper il popolo, cioè a scatenare una guerra.
Inoltre, i gas tossici non si riferiscono a quelli delle camere a gas, ma a quelli che "che centinaia di migliaia dei nostri migliori lavoratori... hanno dovuto subire", ed aggiungo io, di cui lo stesso Hitler ne fu vittima durante la prim a guerra mondiale.
I gas tossici sono quindi riferiti ai gas che i francesi hanno usato durante la Grande Guerra.
Certamente non sto tentando di dimostrare che un tipo di morte sia più "giusta" di un altra, non fraintendete le mie parole. intendo solo dire che non è giusto sostenere che Hitler nel Mein kampf avesse già premeditato l'Olocausto.

I documenti da me riportati, potrebbero essere obiettati in questo modo. I nazisti hanno tentato di tenere nascosto il piano di sterminio per non far sapere al mondo il genocidio che stava perpetrando.
Ma, se realmente fosse cosi, perchè Hitler avrebbe annunciato al mondo con grande anticipo (inizio degli anni venti, nel Mein Kampf), lo sterminio degli ebrei per poi tenerlo segreto?
Mi si potrebbe far notare che in quegli anni Hitler non pensava affatto di andare al potere, quindi non avrebbe avuto difficoltà a
rivelare le sue vere intenzioni, mentre una volta al governo avrebbe avuto le mani legate. Non poteva, quindi, rivelare al mondo quello che stava succedendo nei campi di "sterminio" altrimenti avrebbe perso molti dei suoi alleati, ad esempio, Mussolini che se saputo del genocidio che c'era in atto non avrebbe esistato a ripudiare l'alleanza costruita su altri progetti.
Ma, a parte il fatto, che Hitler non ha mai chiesto a nessuno di entrare in geurra, come dimostrato da molti documenti; poi ci sarebbe da chiedersi perchè, se Hitler avesse avuto realmente le mani legate, perchè lui ed Himmler, in alcuni discorsi pubblici, durante la guerra si sarebbero lasciati andare a dichiarazioni i cui si annunciava l'eliminazione degli ebrei.
Quello che intendo dire è che andrebbero distinti gli ordini ufficiali, da discorsi fatti al solo fine di fomentare un popolo che in guerra ha bisogno di illusioni per poter tirare avanti.
Lo stesso Churchill all'inizio della guerra dichiarò che lo scopo era "la distruzione della Germania".
Uno storico dovrebbe contestualizzare le parole, non si possono accettare le sole avallate da un processo (quello di Norimberga) in cui non si poteva neppure intercorrere in appello.
Ebbene, l'olocausto è un delitto giudicato solo in primo grado da un tribunale di parte e che usò sistematicamente la tortura e l'intimidazione per estorcere confessioni.
A titolo di esempio, vi riporto la dichiarazione Rudolf Hoss, capo ad Auschwitz dal 43', confermate in seguito dal suo stesso torturatore Bernard Clarke (servizi segreti inglesi).
"Il mio primo interrogatorio si concluse con una confessione, dati gli argomenti più che persuasivi usati contro di me. Non so che cosa contenga la deposizione, sebbene l'abbia firmata. Ma l'alcool e la frusta furono troppo, anche per me" (deposizione NO-1210)
Lo stesso torturatore Bernnd Clarke, dei servizi segreti inglesi, in seguito confermò le parole di Hoss.
Nonostante questo e nonostante l'impossibilità di alcune parti della "confessione di Hoss, la storiografia ufficiale, ad oggi, crede ancora a questa confessione.
Sempre a titolo di esempio ne riporto una parte particolarmente imbarazzante con i dovuti commenti di Robert Faurisson:
""R. Höss scrive: "Una mezz'ora dopo aver lanciato il gas si apriva la porta e si metteva in funzione l'apparecchio di ventilazione. Si cominciava immediatamente a estrarre i cadaveri". Richiamo la vostra attenzione sulla parola "immediatamente"; in tedesco "sofort". R. Höss aggiunge che la squadra incaricata di estrarre 2000 cadaveri dalla "camera a gas" e di manipolarli fino ai forni crematori faceva questo lavoro "mangiando e fumando". Dunque, se ben comprendo, senza portare maschera antigas. Questa descrizione è un'offesa al buon senso perchè implica la possibilità di entrare senza precauzione alcuna in un locale saturo di acido cianidrico per manipolarvi (a mani nude?) 2000 cadaveri cianidrizzati sui quali è probabile vi siano resti del gas letale. Del gas deve indubbiamente restare sui capelli (che pare venissero rasati dopo l'operazione), nelle mucose e anche tra i cadaveri ammucchiati. Qual è quel ventilatore superpotente capace di far sparire istantaneamente una tale quantità di gas fluttuante nell'aria o sedimentato un po' ovunque? "

Ultima modifica di JSM : 19-10-2005 alle ore 15.26.03.
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Vecchio 19-10-2005, 15.35.32   #12
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Scusa JSM, una cosa non mi quadra. Se veramente la soluzione finale doveva essere l'emigrazione di tutti gli ebrei dalla Germania, allora quale significato ebbero i campi di sterminio. Perché organizzare i treni di deportati? Non sarebbe stato meglio fornire gli ebrei di un foglio di via? No, non credo molto a questa teoria.
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Vecchio 19-10-2005, 16.46.00   #13
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Scusa JSM, una cosa non mi quadra. Se veramente la soluzione finale doveva essere l'emigrazione di tutti gli ebrei dalla Germania, allora quale significato ebbero i campi di sterminio. Perché organizzare i treni di deportati? Non sarebbe stato meglio fornire gli ebrei di un foglio di via? No, non credo molto a questa teoria.

Come già detto, i campi non erano di strminio, ma di concentramento.
Detto questo mi sembra che nei miei due messaggi precedenti l'avevo detto. Lo ribadisco brevemente.

La "Soluzione Finale" era, prima della guerra l'emigrazione degli ebrei nei territori palestinesi. Infatti molti ebrei furono fatti emigrare in quella zona.
Poi, con la conquista della Francia e l'acquisizione del Madagascar, si pensò ad emigrare gli ebrei in un territorio più isolato, appunto un isola, il Madagascar.
In questi anni, però, era in atto una guerra, quindi ogni spostamento al di fuori dei territori controllati dal Reich era proibitivo, quindi si pensò ad una soluzione di ripiego.
Questa soluzione era quella di trattenere gli ebrei in un territorio circoscritto dell'est ed usarlo come forza lavoro, per poi una volta finita la guerra, passare alla "Soluzione Finale" cioè l'emigrazione di tutti gli ebri nel Madagascar.

Ti faccio notare che nel mio messaggio di apertura della discussione ho spiegato perchè i nazisti consideravano gli ebrei nemici (secondo me a torto), quindi tutti in nemici in mano loro vennero considerati come prigionieri, e non come semplici cittadini che potessero tranquillamente circolare con un foglietto in mano.
Gli americani non consideravano forse i giapponesi presenti sul loro territorio dei nemici e quindi li imprigionarono?
Inutile anche ribadire che in quel momento ai nazisti serviva manodopera per l'industria, e questo è un altro motivo per il quale gli ebrei furono deportati.
Inoltre il foglio di via poteva essere una soluzione anche auspicabile, ma non durante una guerra, quando si finisce per identificare tutti per nemici o amici. Infatti, come ho già detto, prima della guerra vennero fatti emigrare molti ebrei senza deportarli.
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Vecchio 19-10-2005, 17.02.04   #14
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Scusa JSM ma non hai ancora risposto alla domanda: Perché gli ebrei non sono stati muniti di foglio di via, anziché raggrupparli tutti nei campi di quelchevuoitu?
Inoltre, se la tesi che tu esponi fosse fondata, sarebbe inevitabilmente sorto un altro problema. Supponiamo che questi ebrei fossero divenuti cittadini del Madagascar e come tali non più soggetti alle leggi razziali. Non avrebbero avuto alcun segno di riconoscimento sui documenti e sarebbero potuti rientrare in Germania come cittadini del Madagascar? O, in alternativa, per evitare brutte sorprese, la Germania non avrebbe permesso ad alcun cittadino del Madagascar di entrare nel suo territorio? Ancora: se questi ebrei si fossero sposati con altri non ebrei e i figli di loro, o i npoti avessero voluto mettere piede in Germania?
No, mi pare proprio che la teoria da te esposta faccia acqua da ogni parte.
Che poi gli ebrei abbiano il non trascurabile difetto di sentirsi superiori all'umanità è un dato di fatto rimarcato anche oggi nel tg della 7. Ciò non giustifica tuttavia l'antisemitismo così totale....
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Vecchio 19-10-2005, 17.58.14   #15
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Messaggio originale inviato da Mr. Bean
Scusa JSM ma non hai ancora risposto alla domanda: Perché gli ebrei non sono stati muniti di foglio di via, anziché raggrupparli tutti nei campi di quelchevuoitu?
Inoltre, se la tesi che tu esponi fosse fondata, sarebbe inevitabilmente sorto un altro problema. Supponiamo che questi ebrei fossero divenuti cittadini del Madagascar e come tali non più soggetti alle leggi razziali. Non avrebbero avuto alcun segno di riconoscimento sui documenti e sarebbero potuti rientrare in Germania come cittadini del Madagascar? O, in alternativa, per evitare brutte sorprese, la Germania non avrebbe permesso ad alcun cittadino del Madagascar di entrare nel suo territorio? Ancora: se questi ebrei si fossero sposati con altri non ebrei e i figli di loro, o i npoti avessero voluto mettere piede in Germania?
No, mi pare proprio che la teoria da te esposta faccia acqua da ogni parte.
Che poi gli ebrei abbiano il non trascurabile difetto di sentirsi superiori all'umanità è un dato di fatto rimarcato anche oggi nel tg della 7. Ciò non giustifica tuttavia l'antisemitismo così totale....

Mi sembra proprio che nel mio precedente messaggio abbia risposto. Visto che, seppur scritto in maniera breve e chiara, non sie riuscito a cogliere la mia risposta, ti faccio un elenco dei motivi per i quali gli ebrei non potevano essere lasciati liberi di andarsene con un foglietto in mano.

-I tedeschi considerano gli ebrei nemici in basa all'art. 5 della convenzione di Ginevra. Prova a dirmi una qualsiasi nazione che in guerra lascia i suoi nemici liberi di andarsene.

-Il Reich aveva un estremo bisogno di forza-lavoro durante, ma soprattutto sul finire della guerra.

-Gli alleati non accettavano di accogliere gli ebrei nei loro territori.
Per dimostrarti questo c'è una dichiarazione ufficiale riportata nei messaggi precedenti.
Quando gli ebrei non erano ancora molto importanti per la forza-lavoro, i nazisti offrirono agli alleati di prendersi gli ebrei, ma rifiutarono) fa acqua, prova a dimostrarmelo smentendo i documenti ufficile che ti ho portato. Prova a acredermi perchè questi documenti originali dell'epoca presenti in molti archivi come quello di Mosca e Cracovia non debbano essere presi in considerazione.
Vai su internet, o se preferisci in biblioteca a cercare degli storici che fino ad ora siano riusciti a confutare le tesi revisioniste.
Che sappia io non che ne sono.


Se sei ancora convinto che dopo tutto questo i tedeschi avrebbero potuto lasciare liberi gli ebrei con un foglietto in mano di andarsene, ti chiedo: perchè gli americani non fecero lo stesso con i cittadini di origine giepponese presenti sul suolo americano già prima della guerra?

Le mie teorie fanno acqua da tutte le parti, e Mr. bean cerca di provarlo in questo modo:
"Non avrebbero avuto alcun segno di riconoscimento sui documenti e sarebbero potuti rientrare in Germania come cittadini del Madagascar? O, in alternativa, per evitare brutte sorprese, la Germania non avrebbe permesso ad alcun cittadino del Madagascar di entrare nel suo territorio? Ancora: se questi ebrei si fossero sposati con altri non ebrei e i figli di loro, o i npoti avessero voluto mettere piede in Germania? "
A parte il fatto che non avrebbero avuto alcun segno di riconoscimento secondo il tuo parere,. Avere un documento di identità che identifichi appunto una persona è un conto, avere un visto per andarsene liberamente è un altro.
Poi ti faccio notare che in Germania, a quell'epoca, non si poteva entrare tranquillamente come se niente fosse.
Ignori il fatto che il Madagascar non era un isola libera, era prima controllata dai francesi che poi furono invasi dei tedeschi. Non si poteva uscire ed entrare come se niente fosse.
Per il fatto dei matrimoni e dei figli ignori anche che in Germania del 1935 c'erano le leggi razziali che prendevano in considerazione anche le coppie miste ed i rispsettivi figli.

Insomma, non puoi dirmi che la mia teoria fa acqua facendo delle considerazioni strampalate, non supportate da alcun documento, ma anzi smentite categoricamente.
Se realmente la mia teoria (che poi non è mia ma è quella revisionista.
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Vecchio 19-10-2005, 18.28.43   #16
nonimportachi
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JSM, io sarei un po' scettico sulla "innocuità" della soluzione finale.

Se il revisionismo smaschera sovente numerose "bugie storiche", talvolta lascia perplessi.

Le camere a GAS: Ho letto un sacco di prove, esperimenti, simulazioni, ricerche, ricostruzioni che a detta loro dimostrano inequivocabilmente che non erano fatte per gasare gli ebrei, ma per disinfestare i loro abiti dai parassiti.

Bhe, non ho certo i mezzi e le conoscenze per confutare tutte le dimostrazioni che ho letto e aggiungo che sembrano veramente convincenti, ma c'è una cosa che mi lascia perplesso:

La ricostruzione dei revisionisti approda alla tesi secondo cui, la disinfestazione dei parassiti era necessaria per evitare il diffondersi di epidemie (nello specifico il colera emorragico che apparve in numerosi campi). E' noto (e lo era anche in quegli anni)
che il colera emorragico si trasmette, oltre che con i parassiti, con gli escrementi e con l'acqua (l'acqua specialmente è proprio il suo mezzo più efficiente).
Trovo singolare che i nazisti siano stati così attenti a sterminare i parassiti per lasciare poi che si scorrazzasse liberamente negli escrementi e che si condividessero le poche e pessime risorse idriche. COME MAI? a questo i revisionisti non rispondono!

Ho un libro sul processo di Norimberga, cita numerosissimi documenti sconcertanti. Ne ricordo uno, un registro di uno dei campi in cui erano riportati i decessi di numerosi "ospiti", tutti morti per "arresto cardiaco", con un tempismo da brivido a distanza di 3 minuti uno dall'altro e tutti in ordine alfabetico.

Ora questa cosa a me fa pensare due cose:
A) non sono morti di attacco cardiaco ma sono stati sterminati.
B) lo sterminio non poteva essere palesato neanche all'interno della gerarchia nazista (altrimenti avrebbero scritto "morto per sterminio" e non "per attacco cardiaco").

L'idea che mi son fatto è che un'ordine della "soluzione finale" non si troverà mai. E mi sembra piuttosto logico, è una cosa impopolare, e certamente malvista dagli altri paesi, quindi meglio farla in silenzio. Probabilmente non era neanche noto a tutta la gerarchia nazista, la macchina doveva comunque funzionare e palesare lo sterminio anche solo all'interno dei militari nazisti, poteva compromettere il piano.
Lo "spostamento in Madagascar" mi sembra credibile quanto Berlusconi "presidente operaio".... esiste solo l'enunciazione di questo progetto, non un fondo stanziato, non un progetto partito, non un incarico assegnato. Mi puzza proprio di specchietto per le allodole, scusa per giustificare (all'interno e all'estro) la deportazione.
nonimportachi is offline  
Vecchio 19-10-2005, 18.39.02   #17
odissea
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[quote]Messaggio originale inviato da JSM

[b]Prima delle repliche, rispondo a ciò, che ovviamente, mi si potrebbe obiettare, nel precedente messaggio.


"Non poteva, quindi, rivelare al mondo quello che stava succedendo nei campi di "sterminio" altrimenti avrebbe perso molti dei suoi alleati, ad esempio, Mussolini che se saputo del genocidio che c'era in atto non avrebbe esistato a ripudiare l'alleanza costruita su altri progetti."


secondo me non è assolutamente vero. Mussolini, da bravo cagnolino fedele, sarebbe rimasto, ormaii accecato dal mito di ritrasformare l'italia in un nuovo Imper Romano.
le leggi razziali e le deportazioni ci sono state anche nel nostro paese, perchè sarebbe dovuto cambiare qualcosa?
perchè gli italiani sono buoni?

"Ma, a parte il fatto, che Hitler non ha mai chiesto a nessuno di entrare in geurra,"

viva dio, ha invaso la Francia e poi parte della Romania, violando il patto di non aggressione con la russia...che si aspettava?un mazzo di fiori?
il fatto che non esistano documenti ufficiali sulle invasioni...non significa che non ci siano state.
il fatto che avesse paura degli inglesi e abbia chiesto sempre la pace con loro...lo giustifica?

," perchè lui ed Himmler, in alcuni discorsi pubblici, durante la guerra si sarebbero lasciati andare a dichiarazioni i cui si annunciava l'eliminazione degli ebrei."

verissimo, e che dichiarazioni. l'ho visto l'altro giorno su "Appuntamento con la storia".La gente acclamava entusiasta.uno spettacolo terribile.
comunque "lasciato andare a dichiarazioni" mi sembra un tantino riduttivo.


"Quello che intendo dire è che andrebbero distinti gli ordini ufficiali, da discorsi fatti al solo fine di fomentare un popolo che in guerra ha bisogno di illusioni per poter tirare avanti."

alt.
hitler era un grande leader, forse il più grande carismatico che si sia mai visto. Che le sue parole avessero poca rilevanza su esercito ed ss....ne dubito.e meno che meno sul popolo, che come ho già detto in precedenza ha preso parte attiva al massacro degli ebrei.

non fraintendermi, ben venga se le vittime dell'olocausto sono state meno di quello che si ritiene.
non conoscevo questi aspetti del processo di norimberga e ti ringrazio per avermeli accennati.

ma l'europa è colma di testimonianze di sopravvisuti dell'olocausto e sono testimonianze orribili. vi prego di non cercare di sminuire ciò che è stato...c'è chi si è suicidato per questo (primo levi, nell'87,quando emersero le prime teorie revisionistiche).
la questione del gas che poni alla fine, dei residui sui cadaveri....sono ignorante in ciò. so solo che la Legge 626 non c'era ai tempi....magari il gas residuo era altamente nocivo, ma non mortale.

Ultima modifica di odissea : 19-10-2005 alle ore 18.40.19.
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Vecchio 19-10-2005, 18.41.14   #18
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mettiamola così. Tu te ne esci con una tesi rivoluzionaria che vcorrebbe confutare quanto è stato fino ad oggi scritto, così come i numerosi film sull'antisemitismo, ecc... Porti a dimostrazione delle tue tesi dei documenti che non provano nulla. Che motivo avevano i tedeschi per considerare gli ebrei loro nemici? Questi avevano mosso guerra a quelli? Io credo di no.
Sei tu che devi riuscire a dimostrare ciò che sostieni, non di certo io. Ho diversi libri sull'antisemitismo di cui comunque credo siano corresponsabili gli stessi ebrei, anche se in minima parte. Il fatto di credersi e di non perdere occasione per affermare di essere una razza eletta non ha aiutato di certo gli ebrei. Tuttavia, da qui a considerarli dei nemici di guerra ce ne vuole!
I polacchi potevano considerare nemici i tedeschi. Gli inglesi e i francesi potevano considerare nemici i tedeschi e gli italiani, ma gli ebrei non potevano essere considerati nemici di guerra. E' come se oggi in Italia considerassimo nemici i musulmani. Perché mai?
Tu affermi che i tedeschi avevano bisogno di manodopera, per cui ti sembra assai logico che l'abbiano trovata a buon mercato proprio tra gli ebrei. Questi come si sarebbero impressi il numero sul braccio? Perché lo avrebbero fatto, secondo te? Se un bel giorno qualcuno ti venisse a prendere a casa e ti portasse in un campo di prigionia, ti marchiasse come fossi un manzo, cosa penseresti?
Che gli angloamericani e i francesi abbiano avuto una buona dose di responsabilità in quanto è accaduto è ormai risaputo. I treni carichi di ebrei, stipati come bestie da macello, hanno continuato a scorazzare come se niente fosse, nonostante si sapesse ciò che stava accadendo...
Se vogliamo assegnare ad ognuno la responsabiità che gli spetta per quanto è accaduto, ci sto. Diversamente invece... non mi trovi d'accordo.
Io non cerco di giustificare nessuno. Sto solo cercando di capire, e tu?
Ah, lo sai che qualche anno fa lessi da qualche parte che Hitler ce l'aveva a morte con gli ebrei a causa di una prostituta ebrea che lo aveva fatto ammalare di sifilide? Sarà vero o è solo leggenda?
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Vecchio 19-10-2005, 18.47.24   #19
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Vecchio 19-10-2005, 19.48.37   #20
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mettiamola così. Tu te ne esci con una tesi rivoluzionaria che vcorrebbe confutare quanto è stato fino ad oggi scritto, così come i numerosi film sull'antisemitismo, ecc... Porti a dimostrazione delle tue tesi dei documenti che non provano nulla. Che motivo avevano i tedeschi per considerare gli ebrei loro nemici? Questi avevano mosso guerra a quelli? Io credo di no.
Sei tu che devi riuscire a dimostrare ciò che sostieni, non di certo io. Ho diversi libri sull'antisemitismo di cui comunque credo siano corresponsabili gli stessi ebrei, anche se in minima parte. Il fatto di credersi e di non perdere occasione per affermare di essere una razza eletta non ha aiutato di certo gli ebrei. Tuttavia, da qui a considerarli dei nemici di guerra ce ne vuole!
I polacchi potevano considerare nemici i tedeschi. Gli inglesi e i francesi potevano considerare nemici i tedeschi e gli italiani, ma gli ebrei non potevano essere considerati nemici di guerra. E' come se oggi in Italia considerassimo nemici i musulmani. Perché mai?
Tu affermi che i tedeschi avevano bisogno di manodopera, per cui ti sembra assai logico che l'abbiano trovata a buon mercato proprio tra gli ebrei. Questi come si sarebbero impressi il numero sul braccio? Perché lo avrebbero fatto, secondo te? Se un bel giorno qualcuno ti venisse a prendere a casa e ti portasse in un campo di prigionia, ti marchiasse come fossi un manzo, cosa penseresti?
Che gli angloamericani e i francesi abbiano avuto una buona dose di responsabilità in quanto è accaduto è ormai risaputo. I treni carichi di ebrei, stipati come bestie da macello, hanno continuato a scorazzare come se niente fosse, nonostante si sapesse ciò che stava accadendo...
Se vogliamo assegnare ad ognuno la responsabiità che gli spetta per quanto è accaduto, ci sto. Diversamente invece... non mi trovi d'accordo.
Io non cerco di giustificare nessuno. Sto solo cercando di capire, e tu?
Ah, lo sai che qualche anno fa lessi da qualche parte che Hitler ce l'aveva a morte con gli ebrei a causa di una prostituta ebrea che lo aveva fatto ammalare di sifilide? Sarà vero o è solo leggenda?

Che dire, mi scambi per un nazista razzista pronto a tutto pur di riabilitare il nazismo. Non è cosi, l'avevo pure detto nel mio messaggio di apertura.
Se qualche giorno qualcuno mi venissse a prendere e mi porterebbe a lavorare in un lager certamente non sarei d'accordo, come del resto non sono d'accordo sulle deportazioni degli ebrei.
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