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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 02-11-2005, 22.19.55   #121
JSM
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Messaggio originale inviato da VanLag
Mi sono fermato all'inzio in quanto apre parlando lui in Italiano, poi presenta una tesi di Pressac esposta in Inglese e poi dice: - La conclusione di Pressac fu questa: - e parte un trafiletto in una lingua che credo sia tedesco.

Scusa ma io ho un’altra concezione della storia e della documentazione storica. Ti faccio un esempio di uno storiografo che affronta un argomentio completamente diverso, ma come esempio va bene. Questo storiografo stava commentando la - presunta cionversione al cristianesimo di Ponzio Pilato - egli dice:

La presunta conversione di Pilato è raccontata in una pagina frammentaria di un antico manoscritto egiziano del Vangelo secondo Giovanni, ora conservato nella John Rylands Library a Manchester.

Questa è documentazione storica, perché se tu vuoi vai a Manchester, nella John Rylands Library e e puoi vedere quella pagina del Vangelo. Magari trovandoti un esperto di Greco o di Aramaico puoi anche chiedere i permessi per esaminarla e tradurla da te.



P.S. dimenticavo La citazione è del bravissimo Marcello Craveri.

Ancora una volta non ho capito.
All'inizio del testo Mattogno espone le tesi Pressac per inquadrare la situazione, passando in seguito ad analizzarle.
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Vecchio 02-11-2005, 22.23.16   #122
rodi
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Olocausto: storia o leggenda?

Citazione:
Messaggio originale inviato da JSM
...
Con VanLag sto discutendo serenamente, perchè non fare altrettanto tra noi due? [/b]

perchè evidentemente sono diversa da lui e ho un approccio alle cose differente dal suo, ma questo non vuol dire che ce l'ho con te...è il mio modo di esprimermi...

in ogni caso non pretendevo certo che tu mi indicassi tutte le tesimonianze ma solo un testo a cui far riferimento per quello che riguardava il tuo dire...'la maggior parte...'
niente più di questo...



ma se è una tua sintesi personale per me va pure bene così, la prendo come tale e come tale la accetto...
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Vecchio 02-11-2005, 22.23.27   #123
VanLag
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Messaggio originale inviato da JSM
Ancora una volta non ho capito.
All'inizio del testo Mattogno espone le tesi Pressac per inquadrare la situazione, passando in seguito ad analizzarle.
SI ma se scrive in 3 lingue..... Non tutti sono trilingue!

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Vecchio 02-11-2005, 22.30.10   #124
rodi
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Messaggio originale inviato da JSM
Ancora una volta non ho capito.
All'inizio del testo Mattogno espone le tesi Pressac per inquadrare la situazione, passando in seguito ad analizzarle.

Te lo dico a parole mie, tanto poi Van te lo spiega certamente meglio.

E' convenzione che chi fornisce un'indicazione su una tesi storica la fornisca in modo tale che chi sta leggendo possa essere in grado di verificarne la veridicità.
Facendo eventualmente riferimento alla fonte originale da cui trae l'informazione, in modo che sia controllabile pure questa se lo si ritiene necessario.

Altrimenti si da luogo a tanti 'Codice da Vinci'...belle storie, pure plausibili...ma di cui mancano completamente i riferimenti storici...
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Vecchio 02-11-2005, 22.32.20   #125
rodi
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Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
SI ma se scrive in 3 lingue..... Non tutti sono trilingue!


be basterebbe mettere la traduzione nella lingua in cui viene stampato il testo...
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Vecchio 02-11-2005, 22.36.22   #126
VanLag
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Messaggio originale inviato da rodi
Te lo dico a parole mie, tanto poi Van te lo spiega certamente meglio.

E' convenzione che chi fornisce un'indicazione su una tesi storica la fornisca in modo tale che chi sta leggendo possa essere in grado di verificarne la veridicità.
Facendo eventualmente riferimento alla fonte originale da cui trae l'informazione, in modo che sia controllabile pure questa se lo si ritiene necessario.

Altrimenti si da luogo a tanti 'Codice da Vinci'...belle storie, pure plausibili...ma di cui mancano completamente i riferimenti storici...
Ecco esatto! L'hai detto in modo chiaro e non serve aggiungere!

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Vecchio 02-11-2005, 22.39.38   #127
VanLag
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Per JSM

Comunque JSM, dopo tanto "battagliare" e per finire, io credo che certamente chi ha vinto la guerra e soprattutto chi ha subito così tanti lutti, abbia calcato un po’ la mano nelle riproduzioni storiche. Comunque non ci credo neppure un poco a queste tue/vostre negazioni:

-NEGA l'esistenza di un piano premeditato e sistematico per lo sterminio degli ebrei;
-NEGA che sia mai stato impartito alcun ordine di sterminio, ne da Hitler, ne a Himmler, ne da qualsiasi altro gerarca nazista;
-NEGA l'esistenza delle camere a gas;
-NEGA che gli ebrei morti nei campi di concentramento siano quasi 6 milioni, ma ritiene che siano meno di 400 mila;

L’impressione è quella che, questo tipo di revisionismo, sta cercando imprecisioni e contraddizioni nei racconti, per rimuovere un fatto che pesa enormemente sulle coscienze di chi lo ha attuato e dei suoi complici, oltre che di tutta l’umanità, perché, in fondo, c’è sempre la complicità correa di tutti.
La storiografia ufficiale non ha mai sentito il bisogno di affermare l’esistenza di quello che voi negate, perché è un fatto talmente recente e lapalissiano che non se ne sentiva l’esigenza. Così come non si sente l’esigenza di dimostrare che Hitler fece le campagne di Russia, finché qualcuno non cercherà di negare anche quello.

E' stato comunque istruttivo per me, entrare un poco in questo mondo - revisionista o negazionista - che ora conosco un po' di più.

VanLag is offline  
Vecchio 03-11-2005, 13.33.51   #128
JSM
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Re: Per JSM

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Comunque JSM, dopo tanto "battagliare" e per finire, io credo che certamente chi ha vinto la guerra e soprattutto chi ha subito così tanti lutti, abbia calcato un po’ la mano nelle riproduzioni storiche. Comunque non ci credo neppure un poco a queste tue/vostre negazioni:

-NEGA l'esistenza di un piano premeditato e sistematico per lo sterminio degli ebrei;
-NEGA che sia mai stato impartito alcun ordine di sterminio, ne da Hitler, ne a Himmler, ne da qualsiasi altro gerarca nazista;
-NEGA l'esistenza delle camere a gas;
-NEGA che gli ebrei morti nei campi di concentramento siano quasi 6 milioni, ma ritiene che siano meno di 400 mila;

L’impressione è quella che, questo tipo di revisionismo, sta cercando imprecisioni e contraddizioni nei racconti, per rimuovere un fatto che pesa enormemente sulle coscienze di chi lo ha attuato e dei suoi complici, oltre che di tutta l’umanità, perché, in fondo, c’è sempre la complicità correa di tutti.
La storiografia ufficiale non ha mai sentito il bisogno di affermare l’esistenza di quello che voi negate, perché è un fatto talmente recente e lapalissiano che non se ne sentiva l’esigenza. Così come non si sente l’esigenza di dimostrare che Hitler fece le campagne di Russia, finché qualcuno non cercherà di negare anche quello.

E' stato comunque istruttivo per me, entrare un poco in questo mondo - revisionista o negazionista - che ora conosco un po' di più.


Rispetto la tua impressione, ma non la condivido.

In primo luogo, perchè se uno sterminio di tale ampiezza è realmente avvenuto, non deve essere poi cosi difficile dimostrarne l''esistenza, ma, come ti sarai accorto, anche gli storici olocaustici sono in seria difficoltà quando tentano di confutare le revisioniste.
Mi avevi riportato un articolo di Vincenzo Sciacca, ora, se sei obiettivo, devi ammettere che con successiva replica di Mattogno, sono balzate all'occhio molte inesattezze.
Il fatto che Mattogno, spesso, scriva in lingua originale, e soltanto per riportare alla lettera, le fonti . Ammetto, che si potrebbe riportare anche la traduzione in italiano, ma il fatto che non lo faccia, non significa che le sue tesi siano infondate.
Gli storici, in quel caso Pressac, conoscono diverse lingue, eppure si sono trovati cosi tanto in difficoltà che il museo di Auschwitz è stato costretto (tramite lo storico Piper) a ritrattare le conclusioni di Pressac.

In secondo luogo, perchè ancora oggi la storiografia ufficiale ignora chi dove e quando venne impartito l'ordine.
Si ignora il fatto che in nessun documento si citano camere a gas, mentre si dispone di una documentazione pressochè completa dei forni crematori.
Si ignora che le fosse comuni erano presenti anche in campi dove, anche la storiografia ufficiale ritiene non esserci mai stata una camera a gas.
Si ignora che la capacità dei forni crematori potevano cremare una quantità di cadaveri limitata, rispetto alle pretese degli storici ufficali.
Si ignora l'impossibilità tecinica di alcune testimonianze, e si continuano a prenderle per buone.
Si ignora il fatto che secondo molte testimonianze (vedi Dachau e altri campi dell'ovest) ci parlano dell'esistenza di camera a gas. Eppure, neppure la storiografia ufficiale ritiene più che in questi campi siano esistite tali camere.
Si ignora che ad Arolsen (sedi della CRI croce rossa internazionale), ci sono migliaia di perizie che sono state effettuate sui cadaveri dopo la liberazione dei campi e che potrebbero raccontarci in che modo sono morti i detenuti, se col gas, o se per altri motivi. Da molti anni i revisionisti chiedono l'apertura di tali archivi, ma la risposta è sempre stata negativa.
Si ignora l'esistenza di molti documenti che smentirebbero la realtà dello sterminio sistematico.
Si ignora che in una vera camera a gas presente ad Auschwitz, cioè quella di disisfestazione, si sono riscontrati valori di ferrocianuro di molto sueriori q quelli riscontrati nelle presunte camere a gas omicide.
Si ignora il fatto che se ci sono delle discordanze tra le testimonianze e la tecnica, e quest'ultima che dovrebbe prevalere.

In terzo luogo, perchè lo statuto del processo di Norimberga racchiudeva nei suoi art. 19 e 21 lo spirito della menzogna.
Art. 19: «Il Tribunale non sarà tenuto alle regole tecniche relative all'amministrazione delle prove [...]»
L'art. 21 ribadiva: «Il Tribunale non esigerà che sia presentata prova di fatti di pubblica notorietà, ma li darà per acquisiti [...]»
Considerare attendibile un tale processo, tanto più dopo aver saputo con certezza che ad alcuni prigionieri vennero estorte confessioni sotto tortura, non mi sembra corretto.

P.S. tutto quello che riassunto in questo messaggio, lo si può trovare nelle precedenti pagine della discussione.
JSM is offline  
Vecchio 03-11-2005, 14.11.28   #129
rodi
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Olocausto: storia o leggenda?

Citazione:
Messaggio originale inviato da rodi
...
in ogni caso non pretendevo certo che tu mi indicassi tutte le tesimonianze ma solo un testo a cui far riferimento per quello che riguardava il tuo dire...'la maggior parte...'
niente più di questo...



ma se è una tua sintesi personale per me va pure bene così, la prendo come tale e come tale la accetto...
[/b]

non smetto di aver fiducia ...
rodi is offline  
Vecchio 03-11-2005, 20.07.56   #130
Elijah
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Scritto da Vannik...
...perchè una atrocità nei confronti di altri esseri viventi è più o meno grave se il numero dei morti cambia?...la nostra coscienza si sente meno sporca?

I numeri parlano da sé! Se esiste la prova lampante che i morti sono sui 6 milioni, allora non serve più alcun discorso per spiegare alcunché... perché la cifra parla da sola... qualsiasi cosa sia successo... il revisionista NON avrebbe più motivo di criticare la storiografia classica, anche se poi magari non sono mai esistite le camere a gas -> ma che importerebbe ancora...? I morti sono morti...

Sono d'accordo con te quando dici che il numero non cambia l'atrocità, ma cambia però il fatto che al posto di un genocidio, una shoah, ci troviamo di fronte a dei singoli omicidi commessi qua e là. Capisci anche tu che l'avvenimento ha due portate completamente differenti a dipendenza del numero dei morti che vengono supposti, anche se l'entità dell'atrocità rimane invariata.

Elia
Elijah is offline  

 



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