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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.


Vecchio 23-10-2005, 17.38.28   #51
Elijah
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Credo di aver detto abbastanza su Hitler, i suoi pensieri, le sue idee, e sulla educazione della gioventù nazista... e credo che sia evidente che il genocidio e la premeditazione sullo sterminio degli ebrei poteva benissimo esserci, senza che si dica nulla di assurdo!!! Le premesse le troviamo...

Passo dunque ora ad un altro discorso... per cercare di capire se la Shoah ci sia stata o meno, cioè se Hiltler aveva intenzione di sterminare il popolo ebreo o no, e se i morti alla fine della guerra si possono considerare 6 milioni di ebrei o "solo" 400'000 (come mi sembra aver capito che sostengono i revisionisti).

L'aggressione all'Unione Sovietica da parte della Germania, il 22 giugno 1941, rappresentò un ulteriore "salto di qualità" nella distruzione degli ebrei.
Alle spalle delle divisioni corazzate tedesche che travolgevano l'Armata rossa, furono inviate alcune unità mobili speciali (Einsatzgruppen, gruppi d'azione), sotto il controllo operativo dell'Ufficio centrale per la sicurezza del Reich, con l'ordine di "intraprendere misure esecutive contro la popolazione civile".
Composte da poche migliaia di uomini, le unità mobili si spostavano con rapidità ricoprendo interamente le vastissime regioni occupate.
Le operazioni di massacro erano standarizzate,
con poche varianti. La popolazione ebraica della città, del villaggio o della zona prescelta per l'operazione veniva ammassata e condotta sul luogo del massacro.
I condannati venivano allineati sul bordo di una fossa e uccisi con un colpo alla nuca, in modo che cadessero nella fossa. Alcuni comandanti preferivano il tiro di squadra a distanzam considerando meno traumatico per gli esecutori e meno responsabilizzante. Altri adottavano il cosiddetto "sistema delle sardine": le prime vittime si stendevano sul fondo della fossa, dove venivano uccise con tiri incrociati dall'alto; scendevano con la testa dalla parte dei piedi dei morti, dopo 5 o 6 tornate la fossa veniva richiusa.
Come testimoniano i rapporti stilati dagli stessi Einsatzgruppen, i condannati tennero costantemente un atteggiamento remessivo; non si ha notizia di un solo tentativo di ribellione nel corso delle operazioni mobili di massacro nei territori occupati dell'URSS.
Impossibile contare il numero dei massacri, alcuni dei quali di dimensioni impressionanti, come quello di Baby-Yar, alla periferia di Kiev, dove furono uccisi, tra il 29 e il 30 settembre 1941, più di 33.000 ebrei: uomini, donne, bambini, abbattuti con le mitragliatrici;
un massacro secondo, per dimensioni, soltanto a quello di Odissea, dove a fine ottobre di quello stesso anno la IV Armata rumena massacrò 40.000 ebrei, oltre a un grande numero di cittadini sovietici. Ancora più difficile, naturalmente, è calcolare esattamente il numero delle vittime del complesso delle operazioni mobii di massacro. Hilberg riferisce di un rapporto di Himmler (il regista di tutta l'operazione) a Hitler del 29 dicembre 1942, nel quale viene indicato con precisione il numero degli ebrei fucilati in Ucraina, Russia del Sud e nel distretto di Bialystok in soli 4 mesi:

Agosto 1942 31.246
Settembre 165.282
Ottobre 95.735
Novembre 70.942

Totale 363.205

Altri dati disponibili, cmq parziali, consentono di ipotizzare che le vittime delle operazioni mobili non siano complessivamente lontane dal milione.
A dispetto dei "buoni" risultati, tuttavia, fu ben presto chiaro che la liquidazione degli ebrei non avrebbe potuto realisticamente compiersi con massacri oltretutto troppo visibili e che a volte turbavano gli stessi uomini che li compivano e la popolazione civile tedesca che ne veniva a conoscenza. Bisognava fare un lavoro più pulito, più discreto e, naturalmente, più efficace.
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Vorrei ora aprire svelto una parentesi. Tu JSM dicevi che c'era il progetto di esportare TUTTI gli ebrei in Madascar. E io concordo con te pienamente, che dopo la sconfitta della Francia, i nazisti avevano preso in considerazione questa eventualità. Ma vorrei farti ricordare che il piano - di difficile attuazione - tramontò definitivamente dopo che l'isola venne occupata da unità britanniche e da unità francesi del movimento di De Gaulle. E vorrei ricordarti anche che proprio uno dei più noti campi di concentramento fu costruito in quel periodo. Sto parlando di Auschwitz, inaugurato il 14 giugno 1940, destinato ad accogliere circa 30'000 persone che dovevano essere trattate "con particolare durezza". Sarà stato solo un caso???
Pensandoci su un po', perché mai i tedeschi avrebbero dovuto volere gli ebrei come manodopera, se un attimo prima pensavano di sbatterli TUTTI in Madagascar? C'è qualcosa che non quadra quando affermi che hanno costruito i lager per farli lavorare... l'avrebbero potuto fare benissimo già prima... o no? Ma perché non l'hanno fatto?
Forse perché non li volevano? Forse perché li disprezzavano? Forse perché erano di razza inferiore e non meritavano di vivere? Non erano forse un problema per Hitler questi ebrei? E non complottavano forse - prima che il regime nazista prendesse il potere e il controllo - la disfatta della Germania? E allora perché non fargliela pagare? Perché non eliminarli?
Un revisionista cosa mi risponderebbe??? Perché Hitler non avrebbe dovuto desiderare la morte, lo sterminio del popolo che secondo lui aveva portato la Germania in una profonda crisi??????? Perché non approfittarne della situazione?
Apetto una risposta...
Chiusa la parentesi.
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Ecco qual è il sistema più efficace, meno visibile, più pulito che vi avevo accennato prima della parantesi...

LA "SOLUZIONE FINALE":

Credo che non ci siano dubbi sul fatto che Hitler & co parlassero e avessero una soluzione finale per gli ebrei, o erro? Da quanto ne ho capito i revisionisti concordano con chi sostiene la Shoah almeno in questo frangente .
Una soluzione finale c'era... ma il problema è di cosa si trattava???
I revisionisti dicono - da quanto ho capito da JSM - che si trattava di quel piano Madagascar, e nulla di più.
Quelli che sostengono la Shoah, la pensano in modo un po' differente..., per loro la soluzione finale consiste nella sterminazione, nel genocidio del popolo ebreo, nella Shoah appunto.
Chi avrà mai ragione?
Andiamo a scavare un po' e vediamo cosa ne caviamo fuori... :P

Già nel gennaio del 1942, in un'importante riunione dell'Ufficio centrale per la sicurezza del Reich, tenuta a Wannsee, alle porte di Berlino, Heydrich, capo della polizia di sicurezza, aveva annunciato di aver ottenuto da Hitler pieni poteri per procedere alla "soluzione finale del problema ebraico" in tutta l'Europa occupata. Il piano prevedeva un massiccio trasferimento degli ebrei all'Est, dove si sarebbero organizzate enorme colonie di lavoro; qui
gran parte degli ebrei "si eliminerà da sé per il suo stato di insufficienza fisica". I sopravvissuti "sarebbero stati trattati di conseguenza",
dal momento che l'umanità non poteva correre il rischio di una nuova "rinascita giudea".
Pare che Heydrich non avesse chiarito l'espressione "trattati di conseguenza", ma nel giro di pochi mesi tutti lo avrebbero inteso, anche chi non era abituato ai mascheramenti del linguaggio ufficiale. (in realtà c'è ben poco da ridere...)

A questo punto, dovrebbero entrare in gioco i campi di sterminio... ma dato che per i revisionisti non ci sono prove sufficienti, salto per il momento il discorso (mi riferisco alle parole di Rudolf Höss comandante di Auschwitz; e altri esempi di questo genere, che JSM ha già in parte discusso).

Di cosa parlo allora...?
Di quello che anche i revisionisti immagino concordano sulla triste storia del regime nazista.
Immagino infatti che anche loro concordano con il fatto che la prima fase dell'operazione finale fosse quella di trasferire TUTTI gli ebrei in dei campi (chiamateli per il momento ancora come volete... di intenamento, di deportazione, di concentramento, di sterminio, di lavoro, di vacanza, come volete insomma).
Si calcola per l'appunto che non più di 2000 ebrei in tutto il "Grande Reich" (Germania, Austria, Boemia e Moravia) siano riusciti a sopravvivere, nascosti, fino alla liberazione. Tutti gli ebrei che i tedeschi trovavano furono portati in questi campi.

Per capire bene il tutto è necessario porsi la seguente domanda:
Cosa facevano in questi campi gli ebrei, e perché i tedeschi li hanno portati TUTTI lì?

Un revisionista risponderebbe - come ho già fatto notare antecedentemente - che lavoravano, morivano di fame, venivano trattati da cani; ma non cera alcuno progetto di sterminio vero e proprio nei loro confronti.

Uno storico pro-Shoah farebbe notare invece le seguenti interssanti cose:
(continua)






P.S.: mr. bean & co, io non ho criticato ne te ne chiunque ha scritto qualcosa e ha detto la propria... critico chi evita di parlarne
P.P.S.: JSM, se ho scritto dei fatti storici che i revisionisti negano, ma che io ho ritenuto che lo ammettessero, dimmelo, ok?
Elijah is offline  
Vecchio 23-10-2005, 18.47.38   #52
Elijah
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(continuazione)
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Uno storico pro-Shoah cercherebbe di far notare che i nazisti appena potevano uccidevano, maltrattavano, schernivano gli ebrei, e non avevano alcuno scrupolo a riguardo, come se fosse una cosa lecita, normale, quotidiana, permessa da qualcuno... qualcuno che FORSE era proprio il Führer, quell'uomo strano, baffuto, ma con un carisma fuori dal comune. E uno storico pro-Shoah, cercherebbe di provare tutto questo senza toccare minimamente l'argomento "camere a gas", così da fare felici i revisionisti.

Primo punto:
LA RIVOLTA DEL GHETTO DI VARSAVIA:
Il 22 luglio 1942 il capitano delle SS Hoffle si presentò al Consiglio ebraico del ghetto di Varsavia, imponendo la consegna di 5000 ebrei al giorno, a cominciare da quelli che non avevano lavoro. La polizia ebraica doveva operare la selezione. Qualche giorno dopo il numero richiesto salì a 7000. Il presidente del Consiglio ebraico, Czerniakow, non sopportando di essere complice dei tedeschi, si suicidò. Il grande ghetto di Varsavia, una città di mezzo miglione di abitanti, si spopolò in fretta, mentre il campo "di sterminio" di Treblinka funzionava a pieno ritmo. Sopravvivevano forse 70'000 ebrei quando ebbe inizio, il 19 aprile 1943, la rivolta coraggiosa e disperata del ghetto.
Hitler ne ordinò la totale distruzione.
Per piegare la resistenza degli insorti, le SS dovettero utilizzare l'artiglieria pesante che ridusse il ghetto a un cumulo di macerie fumanti (16 maggio 1943).

Secondo punto:
Rimando al discorso che ho fatto in precedenza sulle Einsatzgruppen, quando i tedeschi uccidevano ancora in luoghi aperti senza farsi troppi scrupoli. (anni 41-42)

Terzo punto:
LE MARCE DELLA MORTE:
Soprattutto nel corso dell'ultimo anno di guerra i nazisti tedeschi trascinavano penosamente migliaia di persone di prigionieri in giro per la Germania, sotto gli occhi della gente comune. Che fine abbiano fatto queste persone è un mistero...
Nel suo libro, "I volenterosi carnefici di Hitler", Goldhagen definisce così le marce della morte:
"Erano l'equivalente appiedato dei carri bestiame; o, viceversa, i carri bestiame erano l'equivalente su ruote delle marce della morte. ... In entrambi i casi i tedeschi mostraroro il più assoluto disinteresse per il benessere, la dignità e la sopravvivena degli ebrei".

Quarto punto:
Come mai Himmler vietò espressamete di uccidere gli ebrei, quando stava negoziando con gli avversari la resa??? E come mai i tedeschi continuarono lo stesso a ucciderli? Non sarà forse che esisteva un ordine espresso dal Führer di eliminare gli ebrei?
Sempre Golghagen nel suo libro "I volenterosi carnefici di Hitler" afferma la seguente cosa:
I tedeschi non torturavano né uccidevano alla cieca; non erano, le loro, espressioni di personalità sadiche e genericamente abbruttite che si sfogavano su ogni possibile vittima. La crudeltà, la sete di sangue erano mirate, erano specificamente riservate agi ebrei; si decideva di torturare e di uccidere solo quando la vittima era ebrea.

Quinto punto:
Veramente strane le parole di Goebbels nel 1944:
L'annientamento degli ebrei non è una perdita per l'umanità, ma è altrettanto utile quanto lo sono la pena capitale e la custodia cautelare contro altri criminali.

Sesto punto:
Servono le parole di Höss sulle camere a gas, serve un ben che minimo stralcio di prova per capire cosa è successo agli ebrei?
E di nuovo chiedo ai revisionisti... che fino hanno fatto tutti quegli ebrei scomparsi dopo la II guerra mondiale...??? Si sono dissolti nel vento???

Settimo punto:
il revisionista dice che non crede nella shoah perché non ci sono prove a sufficienza per provarlo.... e io gli chiedo ora:
ma ci sono prove sul fatto che la shoah non ci sia mai stata????
Il silenzio e la mancanza di prove concrete da quando in qua ha mai dimostrato qualcosa????
Accetto la persona che dice che non sa se c'è veramente stato qualcosa; ma dire che NON c'è stato nulla è andare un po' troppo in là a mio avviso... NON ESAGERIAMO, ok?


Vi lascio con le parole di Primo Levi sui nazisti....
salvo eccezioni, non erano mostri, avevano il nostro stesso viso, ma erano stati educati male. Erano, in massima parte, gregari e funzionari rozzi e diligenti: alcuni fanaticamente convinti del verbo nazista, altri indifferenti, o paurosi di punizioni, o desiderosi di fare carriera, o troppo obbedienti.
(Primo Levi, I sommersi e i salvati)
Elijah is offline  
Vecchio 24-10-2005, 20.54.51   #53
JSM
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REPLICA AL PRIMO MESSAGGIO DI ELIJAH


Elijah:
“Per capire se la Shoah sia esistita o meno, credo che sia essenziale andare a vedere e scoprire chi fosse e cosa pensasse un certo Adolf Hitler, il cosiddetto Führer, per poi giungiure alle adeguate conclusioni.”

Non penso, per scoprire se sono realmente esistite le camere a gas, bisogna provarne l’esistenza con documenti, perizie chimiche, fotografie aeree, ecc. Dire che lo sterminio fu una conseguenza del razzismo di Hitler non è onesto.
Il fatto che Hitler sia stato razzista e avesse creduto che gli ebrei fossero un razza inferiore, il revisionismo non l’ha mai negato, quindi non vedo la novità delle parti del Mein Kampf da te riportate.
In un mio precedente messaggio, in questa discussione, avevo fatto notare che nel Mein Kampf, soltanto in un passo, si poteva (forse) interpretare che Hitler avesse intenzione di sterminare fisicamente tutti gli ebrei. Tuttavia, avevo anche spiegato che questa minaccia, non era rivolta a tutta la razza ebraica, ma soltanto ai “capi” dell’ebraismo europeo, nel caso avessero provocato una guerra.
Non sto facendo distinzioni tra tipi di morte, sto solo dicendo che Hitler non aveva intenzione di sterminare tutto il popolo ebraico solo per il fatto di appartenere ad una razza diversa.
Avevo anche sottolineato come i gas, a cui faceva riferimento Hitler non erano quelli delle camere a gas, bensi i gas usati in guerra, e di cui lo stesso Hitler fu vittima durante la prima guerra mondiale.

Avevo poi integrato quel passo del Mein Kampf, con la politica nazista nei confronti degli ebrei, rivelando che Hitler, Himmler e altri gerarchi nazisti (alcune volte, durante o subito prima della guerra) si erano lasciati andare a dei proclami che inneggiavano lo sterminio degli ebrei, ma esistevano un infinità impressionante di documenti (dall’inizio degli anni 30’ fino a guerra inoltrata) che rilevavano la politica di emigrazione ebraica attuata dai nazisti.
C’è da fare una distinzione tra ordini e discorsi pronunciati per fomentare ed illudere il popolo o comunque l’esercito. Non si spiegherebbe altrimenti il motivo per il quale non esista alcun documento (e lo sottolineo) facente riferimento alle camere a gas.
Non si può pensare che Hitler avesse intenzione di tenere nascosti i suoi veri piani (cioè di sterminiare sistematicamente gli ebrei tramite camere a gas), e poi, lui e i suoi gerarchi si lasciassero andare a dichiarazione pubbliche che avrebbero reso inutile queste intenzioni. Questa ipotesi è da scartare.
C’è da fare anche un'altra considerazione. Perchè i nazisti si scrivevano documenti tra loro, o comunque tra gli organi incaricati all’emigrazione ebraica e i gerarchi, e non facevano (se non in alcuni casi) dichiarazioni pubbliche, dato che secondo la storiografia ufficiale, volevano prendersi beffa del mondo facendo credere che le loro intenzioni non erano quelle di sterminare gli ebrei?
Insomma, perché nel 1940 Himmler scriveva in una nota le parole che riporterò di seguito (tratte da “Il mito dello sterminio ebraico) e non le dichiarava al mondo?

"Io spero di veder scomparire completamente la parola ebrei mediante la possibilità di una grande emigrazione di tutti gli ebrei in Africa oppure in una colonia" (30).
Nella stessa nota egli respingeva "il metodo bolscevico dello sterminio fisico di un popolo per intima convinzione come non germanico e impossibile" (die bolschewistische Methode der physischen Ausrottung: eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und unmöglich)

Ti sintetizzo brevemente la politica di emigrazione ebraica programmata dai nazisti, riportandoti, in seguito, un link in cui potrai trovare alcuni dei numerosi documenti da cui si deduce in maniera chiara questa strategia.

Appena il nazismo sali al potere cercò di promuovere l’emigrazione ebraica verso la Palestina. L’obiettivo era quello di eliminare gli ebrei dall’Europa. Ci fu il tentavio quindi di creare uno stato ebraico favorendo l’emigrazione ebraica verso la Palestina.
Durante la guerra, dopo aver conquistato Parigi, Hitler volle riservare agli ebrei un'altra destinazione, il Madagascar francese, un isola più facile da controllare. Siccome la guerra non rendeva possibile una politca di emigrazione al di fuori dell’Europa, si decise dopo la conferenza di Wannsee di attuare una soluzione ripiego, cioè di deportare tutti ebrei nell’Europa dell’est, per poi, una volta finita la guerra (che secondo i nazisti sarebbe stata vinta) attare la soluzione finale, cioè l’emigrazione di tutti gli ebrei europei in Madagascar.

Ti prego di leggere il link, visto che troverai molti documenti di Hitler e dei gerarchi nazisti, oltre a quello di Himmler sopra riportato, che smentiscono a pieno il progetto di sterminio.
“Il mito dello sterminio ebraico” di Carlo Mattogno
www.vho.org/aaargh/ital/archimatto/sterminio1.html

REPLICA AL SECONDO, AL QUARTO E AL QUINTO MESSAGGIO DI ELIJAH

Per quanto riguarda le leggi di Norimberga, i Protocolli di Sion e la Notte dei Cristalli, e l’educazione dei giovani nazisti, vale lo stesso discorso dei precedenti passi del Mein Kampf, cioè si nota esclusivamente il razzismo e la xenofobia nazista, ma non costituiscono prove dello sterminio.
Comunque, se il tuo obiettivo era quello di dimostrare che avrebbero potuto esserci le premesse di uno sterminio, ti rispondo che questa ipotesi fino allo scoppio della guerra non era nei piani di Hitler, come del resto ti sarai già reso conto leggendo il link sopra riportato.
La stessa storiografia ufficiale ritiene che l’ordine di sterminio venne dato nel gennaio del 1942 a seguito la conferenza di Wannsee. Le premesse, quindi, anche secondo la storia (o leggenda?) ufficiale, vennero a crearsi con lo scoppio della guerra.
Se realmente ci furono queste premesse di sterminio perché non uccidere subito gli ebrei, ma farli lavorare? Se il lavoro era tanto importante da rimandare lo sterminio, perché, nel 1944, Himmler barattò, come dimostrato dall'"Europa-Plan", lo scambio di un milione di ebrei "per 10.000 autocarri pesanti, mille tonnellate di caffè e un po' di sapone"?
Per completezza dico che che la manodopera ebrea, non è che non abbia avuto la sua importanza. Sostengo, però, che le cause della deportazione furono principalmente altre (come mi pare già detto nei precedenti messaggi), tanto che ancora nel 1944, la manodopera di un milione di ebrei era considerata non indispensabile.
Attendo risposte…

Ma non è delle premesse che mi importa (anche che come vedi, non le ho sottovalutate), piuttosto è delle prove dello sterminio su cui mi voglio soffermare.

Prima di passare al terzo messaggio, vorrei dire due parole su Pappallettera, di cui Elijah ha riportato una citazione.

La Corte d'Assise di Francoforte sul Meno nella sentenza del 28 marzo 1949 ha dichiarato tecnicamente infondata l’ipotesi secondo la quale i gas venivano diffusi tramite “docce”.
Pappallettera nel 1970 dichiarò alla rivista Storia Illustrata:

«Avviati alla doccia, i prigionieri venivano investiti, anziché dall'acqua, dal micidiale gas che usciva dai forellini»

Anche la storiografia ufficiale crede sia tecnicamente infondata ormai l’ipotesi della gassazione grazie a “docce”, eppure Pappalettera dichiara l’opposto. Dichiara anche che a Mauthausen ci furono camere a gas. Eppure, anche qua la storiografia ufficiale è stata costretta a sottomettersi alle tesi revisioniste arrivando a dire che a Mauthausen non ci fu alcuna camera a gas.
Attualmente, sempre secondo la storiografia ufficiale (mi riferisco ai maggiori storici olocaustici), solamente in 5 campi dell’est furono presenti camerie a gas come testimonia la storica dichiarazione dal non certo revisionista Martin Broszat (direttore dell’istituto di Storia contemporanea di Monaco di Baviera), apparsa nel agosto del 1960, su “"Die Zeit". La riporto:

Né a Dachau né a Bergen-Belsen né a Buchenwald sono mai stati gassati ebrei o altri detenuti. La camera a gas di Dacbau non è mai stata portata a termine e messa "in servizio". Centinaia di migliaia di detenuti, morti a Dachau o in altri campi di concentramento situati all'interno delle frontiere dell'ex Reich (ossia delle frontiere tedesche del 1937), furono vittime soprattutto delle catastrofiche condizioni igieniche e di approvvigionamento: nei soli dodici mesi dal luglio 1942 al giugno 1943, 110.812 persone morirono di malattie e di fame in tutti i campi di concentramento del Reich, secondo le statistiche ufficiali della SS. L'annientamento in massa degli ebrei col gas cominciò nel 1941-1942 e fu posto in essere unicamente in alcuni luoghi appositarnente scelti e provvisti di installazioni tecniche adeguate, prima di tutto nel territorio polacco occupato (ma assolutamente non nell'ex Reich): ad Auschwitz-Birkenau, Sobibor, Treblinka, Chelmno e Belzec.Là, e non a Bergen-Belsen, Dachau o Buchenwald, furono costruiti quei dispositivi di annientamento in massa, mascherati da docce o da camere per disinfestazione. Questa necessaria distinzione non toglie sicuramente nulla al carattere criminale dell'istituzione dei campi di concentramento. Ma può forse aiutare a por termine alla fatale confusione dalla quale risulta che molti incorreggibili si servono per scopi polenúci di argomenti in sé giusti ma separati dal loro contesto, come ne risulta che si affrettano a replicare persone che sicuramente possiedono un esatto giudizio d'insieme, ma che fanno riferimento a informazioni false o incomplete.
Nonostante questo, su internet si trovano una marea di inesattezze, che se ne fregano della ricerca storica e continuano a riportare fatti non non veri, e soprattutto fisicamente impossibili.
JSM is offline  
Vecchio 24-10-2005, 21.02.05   #54
JSM
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REPLICA AL SESTO E AL SETTIMO MESSAGGIO DI ELIJAH
Anche sulle rappresaglie nei confronti degli ebrei, o le fucilazioni senza regolare processo, il revisionismo non ha nulla da ridire, a parte il fato che queste morti avvenivano, appunto, per reprimere rivolte, non per degli ordini superiori che dicevano di sterminare tutti gli ebrei che si trovavano sulla strada, solo per il fatto di essere ebrei.

Dopo aver riportato dei dati (di cui mi piacerebbe avere la visto che si parla di 33 mila fucilati tra il 29 e il 30 settembre del 1942, cioè, più di 33 morti al minuto, 24 ore su 24) del settembre del 1941 e poi del dicembre 1942 affermi:

“A dispetto dei "buoni" risultati, tuttavia, fu ben presto chiaro che la liquidazione degli ebrei non avrebbe potuto realisticamente compiersi con massacri oltretutto troppo visibili e che a volte turbavano gli stessi uomini che li compivano e la popolazione civile tedesca che ne veniva a conoscenza. Bisognava fare un lavoro più pulito, più discreto e, naturalmente, più efficace.”

Ti faccio notare che hai detto tu stesso che nella conferenza di Wannsee. Che si tenne nel 1942, si diede l’ordine di sterminio nei lager (anche se come dirò dopo non è vero), quindi queste fucilazioni “gratuite” erano, come dicevo in precedenza, azioni di repressione, non la precisa volontà di sterminare un popolo.

Sui numeri degli ebrei morti, cè davvero tanto da dire, quindi ti faccio rispondere da Jurgen Graf con questo documento.

Non è un caso che in campo di concentramento i prigionieri debbano essere trattati con “particolare durezza”. Ma da qua a vederci uno sterminio ce ne passa.

Per quanto riguarda la manodopera rappresentata dagli ebrei, non ho mai sostenuto che fosse l’unico motivo, bensi, era solo un motivo secondario. Comunque su questo argomento mi aspetto le risposte alle domande che ti ho fatto nel precedente messaggio.

La rivolte di “ghetto di Varsavia” e le “marce della morte” non c’entrano nulla con le tesi revisioniste. Nel ghetto di Varsavia ci fu una rivolta che venne repressa con il sangue, ma cosa centra con lo sterminio? La repressione, quindi, fu una conseguenza di una rivolta, non del piano premeditato di sterminio.

Dici che Himmler stava trattando con gli alleati e per questo chiese di sospendere lo sterminio, ma già anni prima aveva rifiutato "il metodo bolscevico dello sterminio fisico di un popolo per intima convinzione come non germanico e impossibile" (die bolschewistische Methode der physischen Ausrottung: eines Volkes aus innerer Überzeugung als ungermanisch und unmöglich)”.

Non è poi vero che i nazisti, dopo gli ordini di Himmler, continuarono ad uccidere gli ebrei. O meglio, continuarono le azioni di repressione, che finivano quasi sempre nel sangue.

Le azioni di tortura potevano pure esserci, ma non provenivano da ordini superiori, bensi dall’azione dei singoli. Casi di tortura ci furono in tutti i totalitarisma. Questo non ha nulla a che vedere con lo sterminio.

Gli ebrei scomparsi dopo la seconda guerra mondiale, non si sono dissolti nel vento. Spero che il documento sui morti da me inserito aiuti a farti capire la parzialità di alcune rilevazioni demografiche.

Non è esatto che il revisionista dice di non credere all’olocausto perché non ci sono prove per sostenere la Shoah. IL revisionista sostiene anche che ci sono prove contrastanti con la tesi ufficiale: oltre a documenti ufficiali, ci sono fotografie aeree di Auschwitz del 1944, perizie svolte sulle presunte camere a gas, mappe del campo, studi demografici, ecc.

La conferenza di Wannsee è un testo di 14 pagine, ma come fanno di solito gli anti-revisionisti, si prendono in considerazione poche righe, tentando di fare credere che con alcune parole si intenda volere sterminio. Non è cosi.

Questo è il passo della conferenza riportato in maniera minuta da Elijah:

Ora, nel quadro della soluzione finale della questione ebraica e sotto la necessaria guida, gli ebrei devono essere utilizzati all'Est nei compiti lavorativi giudicati più opportuni. Inquadrati in grandi colonne e separati per sesso, gli ebrei abili al lavoro saranno condotti in quei territori a costruire strade, operazione durante la quale senza dubbio una gran parte di loro soccomberà per riduzione naturale. Il nucleo che alla fine sopravviverà a tutto questo, e si tratterà della parte dotata della maggiore resistenza, dovrà essere trattato in maniera adeguata, poiché rappresentando il frutto di una selezione naturale, qualora fosse lasciato andare libero, dovrebbe essere considerato la cellula germinale di una nuova rinascita ebraica (si veda l'esperienza storica).

Questo passo potrebbe essere interpretato, o come volontà di sterminio degli abili al lavoro per non lasciarli liberi, o come trattamento adeguato (cioè molto duro) nel campo al fine di non lasciarli liberi, perché potrebbero rappresentare la rinascita ebraica.
Certo, si potrebbero fare queste due ipotesi se non esistessero pagine e pagine di questa relazione.

Per fare un esempio alcune righe più tardi si dice:

"È previsto che gli ebrei al di sopra dei 65 anni non verranno evacuati, bensì internati in un ghetto per anziani - si è pensato a Theresienstadt."

Qua si nota come gli anziani (cioè chi non poteva lavorare) non venissero sterminati, ma portati nel ghetto, appunto, per anziani.
Che scopo avrebbe avuto mantenere in vita queste persone, secondo la logica olocaustica? Davvero pensi i nazisti avessero fatto questo solo pensando che sarebbero morti naturalmente? Perché, allora, mantenerle in vita, senza farli lavorare? Perché nutrirli?

Senza poi contare che leggendo con gli occhi del pregiudizio la frase da te riportata, si avrebbe l’antitesi della storia olocausto. Insomma, se veramente è come dici tu, gli abili al lavoro avrebbero dovuto essere sterminati, mentre gli inabili no. Ma non è forse l’incontrario che ci raccontano le testimonianze?

E’ evidente che il tuo passo aveva ben altro significato, e tutta la relazione di Wannsee lo conferma.

Per farti un altro esempio:

"All ' emigrazione è ormai subentrata, quale ulteriore possibilità di soluzione, secondo quanto preventivamente approvato dal Führer, l'evacuazione degli ebrei verso Est.
Sebbene queste operazioni rappresentino soltanto una scappatoia, tuttavia, a questo riguardo, vengono fatte, sin da ora, esperienze pratiche della massima importanza ai fini della futura soluzione finale della questione ebraica."

Quindi alla soluzione Madagascar sarebbe subentrata un operazione scappatoia? Lo sterminio, secondo te una scappatoia?
Non è più semplice ritenere che la soluzione di evacuare tutti gli ebrei verso est, era solo un operazione ripiego in attesa della soluzione finale alla selezione ebraica?

Guarda caso, proprio alcuni mesi dopo (nei quali tu dici che Heydrich non avesse chiarito l'espressione "trattati di conseguenza”, ovviamente senza dimostrarlo con documenti) una direttiva del settembre 1942 afferma:

"Tutte le misure relative alla questione ebraica nei territori orientali occupati devono essere prese nella prospettiva che dopo la guerra la questione ebraica sarà risolta in modo generale per tutta l'Europa."

Guarda caso, anche Gobbels il 7 marzo del 1942 sul suo diario annota:

"La questione ebraica dev'essere risolta su scala europea. In Europa ci sono ancora 11.000.000 di ebrei. Tanto, per cominciare, dovranno essere tutti confinati in Oriente; è possibile che dopo la guerra venga assegnata loro una isol a, per esempio Madagascar”

Colgo l’occasione da te consentitami (P.P.S.: JSM, se ho scritto dei fatti storici che i revisionisti negano, ma che io ho ritenuto che lo ammettessero, dimmelo, ok?) per farti notare che alcune tue argomentazioni non hanno molto a che fare con il revisionismo.

Sottolineo anche, che il revisionismo, tratta soprattutto di camere a gas, perizie chimico-fisiche, analisi sui forni crematori con relativi consumi e documenti (dei quali, a differenza delle camere a gas si dispone una documentazione pressoché completa), fotografie aeree, oltre alle già molto discussi ordini circa la “soluzione finale”.
Non tutte le testimonianze vengono scartate, solamente, quelle inverosimili (come precedentemente dimostrato). Mentre quelle verosimili sono ancora più apprezzate se a confermarle ci sia qualcosa di oggettivo che ci possa far dire: “si questo è sicuramente vero”.

E’ su questo che dovrebbe estendersi la critica al revisionismo.
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Vecchio 24-10-2005, 21.13.33   #55
JSM
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Prima mi sono scordato di inserire il documento relativo al numero di morti, di Jurgen Graf. Lo faccio ora.
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Vecchio 24-10-2005, 22.25.56   #56
klara
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http://www.en.wikipedia.org/wiki/Hol...enial_examined

http://www.holocaust-history-org/aus...se-to-mattogno
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Vecchio 25-10-2005, 13.06.06   #57
Elijah
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Scritto da JSM:
Comunque, se il tuo obiettivo era quello di dimostrare che avrebbero potuto esserci le premesse di uno sterminio, ti rispondo che questa ipotesi fino allo scoppio della guerra non era nei piani di Hitler, come del resto ti sarai già reso conto leggendo il link sopra riportato.

Quando parlo di PREMESSE, parlo del fatto che in un qualsiasi momento, anche MAI (come sostengono i revisionisti), Hitler e i nazisti avrebbero potuto commettere un genocidio. Si o no a questa riflessione? Era questa la mia domanda

Se mi risposndi di sì, si mette dura...
Che i nazisti fossero razzisti e antisemiti lo dicono anche i revisionisti... il MOVENTE per la shoah lo possiamo trovare dunque, o no? MANCA L'ARMA DEL DELITTO... per il momento! Ma se il popolo nazista NON HA UN BUON ALIBI, e non può confermare alla giuria che era da un altra parte quando gli ebrei sono morti (perché sono morti... e non importa quanti, come, dove, perché; ma sono morti), credo che difficilmente possono venir giudicati innocenti (cosa che i revisionisti non affermano proprio, lo so beh... era solo una provocazione!).

Altra riflessione... ma deve esserci proprio un progetto premeditato per parlare di genocidio???
No, perché, se per caso tutti - dopo le ennesime politiche di qualsiasi genere contro degli ebrei; dopo che per anni, decenni, secoli, per non dire millenni di insulti, critiche, malauguri nei confronti degli ebrei -, una volta ritrovatosi in casa propria troppi ebrei (cosa accaduta solo dopo l'inizio della II guerra mondiale, con l'invasione della Polonia e co --> quindi se c'è stato un piano premeditato di sterminio, è a partire solo e unicamente da dopo lo scoppio... rispondendo a JSM... ma poteva benissimo esserci, o no?), non avessero iniziato a passare ai fatti (oltre che le parole), causando un genocidio????
Pensandoci, per la maggior parte della popolazione a quei tempi l'ebreo non era che la feccia dell'umanità...
perché allora non sfruttarlo, schiavizzarlo, stremarlo, schernirlo, e infine ucciderlo?
ANCHE SE non era un ordine espresso esplicitamente dal Führer, lui avrebbe sicuramente concordato, o comunque non avrebbe mai detto nulla contro, o sbaglio?

Riassumendo, la questione che a me sorge è la seguente...
con o senza un ordine preciso, gli ebrei sono o non sono stati maltrattati fino - in molti casi - alla morte (per malattia, fame, fucilazioni, o quel che volete)?
E questo non può venir considerato un genocidio????

I revisionisti mi sembrano un po' come l'ONU quando diceva che in Rwanda poco tempo fa non stava avvenendo alcun genocidio... gli Hiti e i Tuzi si stavano solo massacrando tra di loro, ma nessuno aveva dato l'ordine... NESSUNO, eppure...
Mah!!!
Così è la vita...

Elia
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Vecchio 25-10-2005, 16.37.17   #58
JSM
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Comunque, se il tuo obiettivo era quello di dimostrare che avrebbero potuto esserci le premesse di uno sterminio, ti rispondo che questa ipotesi fino allo scoppio della guerra non era nei piani di Hitler, come del resto ti sarai già reso conto leggendo il link sopra riportato.

Quando parlo di PREMESSE, parlo del fatto che in un qualsiasi momento, anche MAI (come sostengono i revisionisti), Hitler e i nazisti avrebbero potuto commettere un genocidio. Si o no a questa riflessione? Era questa la mia domanda

Se mi risposndi di sì, si mette dura...
Che i nazisti fossero razzisti e antisemiti lo dicono anche i revisionisti... il MOVENTE per la shoah lo possiamo trovare dunque, o no? MANCA L'ARMA DEL DELITTO... per il momento! Ma se il popolo nazista NON HA UN BUON ALIBI, e non può confermare alla giuria che era da un altra parte quando gli ebrei sono morti (perché sono morti... e non importa quanti, come, dove, perché; ma sono morti), credo che difficilmente possono venir giudicati innocenti (cosa che i revisionisti non affermano proprio, lo so beh... era solo una provocazione!).

Altra riflessione... ma deve esserci proprio un progetto premeditato per parlare di genocidio???
No, perché, se per caso tutti - dopo le ennesime politiche di qualsiasi genere contro degli ebrei; dopo che per anni, decenni, secoli, per non dire millenni di insulti, critiche, malauguri nei confronti degli ebrei -, una volta ritrovatosi in casa propria troppi ebrei (cosa accaduta solo dopo l'inizio della II guerra mondiale, con l'invasione della Polonia e co --> quindi se c'è stato un piano premeditato di sterminio, è a partire solo e unicamente da dopo lo scoppio... rispondendo a JSM... ma poteva benissimo esserci, o no?), non avessero iniziato a passare ai fatti (oltre che le parole), causando un genocidio????
Pensandoci, per la maggior parte della popolazione a quei tempi l'ebreo non era che la feccia dell'umanità...
perché allora non sfruttarlo, schiavizzarlo, stremarlo, schernirlo, e infine ucciderlo?
ANCHE SE non era un ordine espresso esplicitamente dal Führer, lui avrebbe sicuramente concordato, o comunque non avrebbe mai detto nulla contro, o sbaglio?

Riassumendo, la questione che a me sorge è la seguente...
con o senza un ordine preciso, gli ebrei sono o non sono stati maltrattati fino - in molti casi - alla morte (per malattia, fame, fucilazioni, o quel che volete)?
E questo non può venir considerato un genocidio????

I revisionisti mi sembrano un po' come l'ONU quando diceva che in Rwanda poco tempo fa non stava avvenendo alcun genocidio... gli Hiti e i Tuzi si stavano solo massacrando tra di loro, ma nessuno aveva dato l'ordine... NESSUNO, eppure...
Mah!!!
Così è la vita...

Elia

Ti ripeto che in nessun momento Hitler volle compiere un genocidio, ed il fatto che una persona sia razzista, non significa per forza, che voglia la morte della razza inferiore, come, del resto, dimostrato dai documenti nazisti.

Non manca solo l'arma del delitto, si ignora anche chi, dove e quando, questo sterminio sia stato messo in atto.
Non c'è la benchè minima prova che ad Auschwitz, e negli altri lager, ci sia stata una camera a gas, non ci sono prove di quando sia stato impartito il presunto ordine di annientamento e da chi. Ripeto poi, per l'ennesima volta, che ci sono numerosi fatti che negano la tesi olocaustica.

Il fatto che l'ebreo non sia stato ben visto in quel periodo, non è una prova.

Sul mio Zingarelli, alla voce genocidio si legge:

"Reato consistente in un complesso organico e preordinato di attività commesse con l'intento di distruggere in tutto o in parte un gruppo nazionale, etnico, razziale o religioso"

La definizione di genocidio, consistente in un piano premeditato e sistematico di sterminio della razza ebraica tramite camere a gas, non è stata inventata dal revisionismo, bensi dagli ebrei e dalla storiografia ufficiale, quindi se hai da ridire sul significato storico di questa parola dovresti prendertela con chi crede all'olocausto, non certo con i revisionisti.
Questo è cosi vero che la storiografia ufficiale chiama "campi di sterminio" solo i 5 campi dell'est in cui pensa ci siano state camere a gas, mentre classifica come "campi di contrentamento" tutti gli altri, facendo cosi una chiara distinzione tra sterminio e non sterminio.

Sul significato di sterminio, e proposito della Shoah è comunque giusto che ti faccia conoscere anche l'opinione dei revisionisti.

Tratto dall'intervista a Robert faurisson, da Storia Illustrata del 1979:

"Storia - Se da parte di Hitler non c 'era una deliberata volontà di genocidio, perchè allora Auschwitz Treblinka, Belzec e gli altri campi di sterminio? Sono esistiti, sono una realtà. Vi sono entrati, e vi sono morti, non solo ebrei, ma anche "politici", zingari, slavi, omosessuali, cioè tutti quei "diversi" che il razzismo nazista condannava. Perchè allora aver organizzato quei campi, con quali finalità?

Faurisson - Un campo può essere definito di "sterminio" solo se vi si sterminano degli uomini. Questo è così vero che, secondo la terminologia creata dagli storici ufficiali, sono chiamati di "sterminio" solo quei campi che si pretende fossero dotati di una o più "camere a gas". Questi campi non sono esistiti. La tremenda epidemia di tifo di Bergen-Belsen non ha trasformato questo campo (per la maggior parte senza reticolati) in un campo di sterminio. Quei morti non sono un crimine, ovvero sono solo un crimine dovuto alla guerra e alla follia degli uomini. Gli Alleati dividono una pesante responsabilità con i tedeschi per lo spaventoso caos in cui l'Europa, le sue città, le sue strade, i suoi campi di rifugiati o di internati si trovarono alla fine della guerra. Gli Alleati hanno diffuso a profusione foto che mostrano i carnai di Bergen-Belsen. Ora, migliaia di detenuti sono morti di tifo dopo l'ingresso degli inglesi a Bergen-Belsen. Gli inglesi non riuscirono, non diversamente dai tedeschi, ad arginare questa terribile epidemia. Sarebbe allora onesto trattarli da criminali?"

Elijah, concludendo, voglio precisare che quando si dice che non c'è stato alcun sterminio, non significa che non ci siano stati morti, bensi significa che questi morti non sono stati uccisi solo per il fatto di appartenere ad una razza diversa.
Il revisionismo non esclude che in guerra potrebbe essere capitato che alcuni soldati abbiano fucilato ebrei in quanto tali, ma tali episodi sono singolo e non sono da confondere con la volontà del nazismo.
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Vecchio 25-10-2005, 17.09.12   #59
JSM
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Dopo aver dato numerose risposte alle molte domande postemi, passo ora ai fotogrammi scattati su Auschwitz rivolgendo alcune domande agli anti-revisionisti.

Nel maggio e nell'agosto del 1944, quindi durante un periodo in cui la storiografia ufficiale sostiene che la macchina dello sterminio stava funzionando a pieno regime, furono scattate diverse fotografie aeree dalla RAF (Royal Air Force) sopra il campo di concentramento di Auschwitz.

-Perchè in queste fotografie non si notano fosse comuni?
-Non è forse perchè le fosse comuni furono la conseguenza di un epidmia di tifo scoppiata solo alla fine della guerra?
-La macchina dello sterminio stava funzionando a pieno regime, le fosse comuni non erano presenti e i forni crematori non potevano cremare una tale quantità di essere umani (come dimostrerò più avanti quando parleremo, se parleremo dei forni crematori di Auschwitz): perchè non ritenete allora insensata l'ipotesi che nelle fosse comuni venissero gettati i gassati?

-Perchè in una sola delle numerose fotografie si nota una colonna di fumo alzarsi (cosa che sarebbe per altro normale in un campo di lavoro) e non se ne notano delle altre?
-Credete dunque, ai racconti dei testimoni che la colonna di fumo (proprio in quel periodo) si alzava per 24 ore al giorno, o credte a delle immagini oggettive?

La storiografia ufficiale ha azzardato delle conclusioni pro-olocausto soprattutto dopo l'uscita della foto più recente in cui si nota in una colonna di fumo alzarsi.
Credete alle tesi olocaustiche anche dopo questa replica di Carlo Mattogno?
www.vho.org/aaargh/ital/archimatto/articoli/oldil2/CMfoto.html
Se si, perchè?
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Vecchio 25-10-2005, 17.26.23   #60
Mr. Bean
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scusa JSM, a me pare che qui tu sia l'unico a pensarla in un determinato modo. Vuoi negare questo e quello, quando invece la storia è stata sufficientemente chiara al riguardo. Ma chi sei: la reincarnazione di Hitler per affermare quali fossero le sue reali intenzioni?
Finché si afferma che inglesi e francesi non potevano essere all'oscuro che i tedeschi trasportassero ebrei in carri bestiame verso i campi di concentramento, ve bene. Che i sodati russi ed americani non siano stati stinchi di santi con la popolazione tedesca, è risaputo e dimostrato,
Però mi pare che negare lo sterminio di 6 milioni di ebrei, più tutte le altre razze ritenute inferiori, sia veramente molto ardito.
Anche al processo di Norimberga i capi dl nazismoi, che sapevano di essere condannati a morte, non sempre stettero zitti. Qualcuno, anzi, era ancora convinto che occorresse eliminare tutti gli ebrei (Papin forse o chi altro, non ricordo bene....).
Un altro capo del nazismo scrisse in un diario che alla sera amava leggere l'elenco dei nomi degli ebrei eliminati nell'arco della giornata, prima di addormentarsi.
Non è cercando di mischiare le carte che abbiamo la verità.
Ah... scrivo man mano che mi vengono in mente... hai letto il diario di Mary Berg? Si tratta di una donna ebrea che, dopo aver vissuto nel ghetto di Varsavia per qualche mese, riuscì ad espatriare con la sua famiglia, in quanto la madre era americana. Andarono ovviamente negli Usa. Gli episodi che sono citati nel libro dovrebbero far riflettere.
Per esempio afferma che spesso si sentivano 3 spari in sequenza : uno verso l'alto, poi ad altezza d'uomo e l'ultimo per terra. Sai che significa ciò? I soldati tedeschi sparavano il primo in aria per far finta di intimare qualcosa all'ebreo di turno, il secondo prendeva in pieno il malcapitato ed il terzo lo finiva quando era già a terra. Secondo te cosa significa ciò? Era forse uno sport di moda a quei tempi?
Mr. Bean is offline  

 



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