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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 20-10-2005, 15.37.32   #31
JSM
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Messaggio originale inviato da lapiccolaiena
sai jsm, non mi vien la minima fatica a credere ad ordini nascosti.
porto un esempio (che è come paragonere un elefante a una formica, ma può essere uno spunto per riflettere);
circa una settimana fa sull'espresso è uscito un articolo di fabrizio gatti dopo essersi fatto internare nel centro di detenzione di lampedusa(centro di prima accoglienza è un eufemismo).
molti di voi l'avranno letto e ciò che accade quotidianamente li dentro sono violenze, sopurusi, non vengono osservate le più banali regole igenico-sanitarie, il cibo fa schifo(quando c'è), i prigionieri devono bere "a collo" dalle stesse bottiglie rischiando così di attaccarsi malattie;
ma la cosa che più mi fa incazzare è l'atteggiamento da camerata che sopravvive nelle forze dell'ordine,
senza nessun ordine scritto
ciò che è successo a genova nel 2001 è un'altro esempio di comportamenti coerenti a una precisa linea senza che vi fosse nulla di scritto, le armi portate dagli agenti nella scuola diaz, le violenze, le botte, gli arresti e infine bolzaneto;
questo è per dire che forse non è così necessario che vi siano ordini scritti per far si che si dia libero sfogo alla violenza di taluni, se poi questi non vengono arginati da chi di dovere ma al contrario le loro gesta vengono fomentate è facile che la violenza diventi normale amministrazione.......

sono andata un pò fuori tema nè?
ah! un'altra cosa ammettiamo che per assurdo gli adulti venissero deportati per lavorare, i bambini che ruolo potevano avere?

Ribadisco, se esistevano ordini segreti, che siano dimostrati. Non si può credere ad una cosa, senze averne le prove, solo per far quadrare i conti.

Anche sul fatto delle donne e dei bambini il discorso non regge, donne e bambini giapponesi erano prigionieri nei campi di concentramento americani, senza che nessuno si sogni di dire che gli Stati Uniti avevano intenzione di eliminare l'intera razza giapponese.
Bisogna poi chiedersi perchè i nazisti avrebbero imprigionato i bambini senza ne farli lavorare, ne senza ucciderli. Ovvio, molti bambini morirono nei campi di concentramento, non lo sto negando.
Io non sostengo che gli ebrei furono fatti prigionieri SOLO per la manodopera. Come ho detto in precedenza, il motivo principale era che furono considerati dai nazisti nemici applicando (in maniera non del tutto esatta secondo me) la convenzione di Ginevra. Lo stesso fecero gli americani quando imprigionarono tutti i giapponesi di origine giapponese presenti sul territori statunitense.
Senza poi contare che ci sono rapporti della polizia in cui figuravano alcuni bambini che vennero coinvolti in azioni di sabotaggio o di collaborazionismo con alcuni gruppi clandestini.


Ultima modifica di JSM : 20-10-2005 alle ore 15.42.27.
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Vecchio 20-10-2005, 15.47.48   #32
JSM
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Alcune semplici domande agli sterminazionisti di Jurgen Graf

Chiunque creda alla realtà dell'Olocausto e delle camere a gas, deve essere in grado di rispondere alle domande che seguono. Ponete queste domande agli storici, ai giornalisti e alle altre persone che difendono la tesi della storiografia ufficiale.

1) Credete, poiché il comandante di Mauthausen Franz Ziereis l'ha confessato poco prima di morire, che da un milione a un milione e mezzo di persone siano state gassate nel castello di Hartheim presso Linz? Se sì, perché non lo crede più nessuno? Se no, perché credete voi dunque alla gassazione di un milione, un milione e mezzo di persone ad Auschwitz? Perché la confessione di Höss - di cui è provato che fu estorta sotto tortura e che riferiva di tre milioni di morti in un solo campo - dovrebbe essere più degna di fede di quella di Ziereis, di cui più nessuno parla da decenni?

2)credete alle gassazioni di Dachau - delle quali un pannello attesta che non hanno mai avuto luogo - e di Buchenwald? Se sì, perché nessuno storico vi crede più da molto tempo? Se no, perché credete allora alle camere a gas di Auschwitz e di Treblinka? Quali prove dell'esistenza di queste camere a gas mancano nel caso delle camere a gas di Dachau e Buchenwald?

3)credete che centinaia di migliaia di ebrei siano stati assassinati col vapore a Treblinka come si è preteso al processo di Norimberga nel dicembre 1945? Credete ai «mulini per uomini», nei quali milioni di ebrei sono stati uccisi con la corrente elettrica come lo crede Stefan Szende, dottore in filosofia? Credete che a Belzec 900.000 ebrei siano stati trasformati in sapone di marca RIF - Rein Judisches Fett [puro grasso ebraico] - come scrive Simon Wiesenthal? Credete alle fosse incandescenti del signor Elie Wiesel e ai vagoni con la calce viva del signor Jan Karski? Se sì, perché nessuno storico condivide più le vostre convinzioni su questi punti? Se no, perché credete dunque alle camere a gas? Perché rigettate un'assurdità per credere ad un'altra?

4)spiegate che per un solo assassinio a colpi di pistola si debba produrre al processo una perizia sull'arma del crimine e sui proiettili, mentre per nessuno dei processi sui campi di concentramento una perizia dell'arma del reato è stata ordinata, quando erano in causa milioni di morti?

5)una camera a gas nazista nella quale degli ebrei sono stati assassinati per mezzo dello Zyklon e spiegatene il funzionamento.

6)l'esecuzione di un condannato a morte in una camera a gas americana, quest'ultima deve essere accuratamente ventilata prima che un medico, dotato di un grembiule di protezione, di una maschera antigas e di guanti, possa penetrarvi. Secondo la confessione di Höss e le testimonianze oculari, i commando speciali di Auschwitz entravano nelle camere a gas sature di acido cianidrico immediatamente o dopo una mezz'ora dalla gassazione di 200 prigionieri, non solamente senza maschera antigas, ma con la sigaretta in bocca e maneggiavano i cadaveri contaminati senza esserne danneggiati. Com'era possibile?

7)non un solo storico pretende che vi siano stati dei crematori nei due «campi di sterminio» menzionati sopra [Treblinka e Belzec], né a Sobibor né a Chelmno. Come hanno potuto i nazisti far sparire i cadaveri di 1,9 milioni di persone assassinate in questi quattro campi in modo tale che non ne sia rimasta la minima traccia?

8)abbiamo bisogno di testimonianze né di confessioni per sapere che gli americani hanno lanciato bombe atomiche su Hiroshima e Nagasaki nell'agosto del 1945. Come può avvenire che non si disponga di una qualunque prova, altro che di testimonianze e di confessioni per un genocidio che ha fatto milioni di vittime nelle camere a gas - non un solo documento, non cadaveri, non l'arma del crimine, niente?

9)il nome di un solo ebreo gassato e fornitene la prova - una prova che possa essere accettata da un tribunale giudicante secondo i principi del diritto comune in un normale processo criminale apolitico. Una prova! Una prova soltanto!

10)censimento dell'inizio del 1939 registrava in Unione Sovietica poco più di tre milioni di ebrei. Durante la Seconda Guerra Mondiale, il Paese ha perduto - almeno - il 12 % della sua popolazione e la percentuale di perdite ebree è stata certamente superiore. Il 1• luglio 1990, il New York Post, citando esperti israeliani, constatava che più di 5 milioni di ebrei vivevano ancora in Unione Sovietica quando l'emigrazione massiccia era in atto da molto tempo. Poiché una simile crescita naturale non è possibile, a causa di un tasso di natalità molto basso, ci sarebbero dovuti essere statisticamente circa 3 milioni di ebrei «di troppo» in questo Paese prima dell'inizio dell'onda di emigrazione degli anni Sessanta. Può questo stato di cose spiegarsi altrimenti che col fatto che una grande parte degli ebrei polacchi e molti ebrei di altri paesi siano stati assorbiti dall'Unione Sovietica?

11)pronti a chiedere la sospensione delle misure giudiziarie dirette contro i revisionisti? Siete favorevoli al libero dibattito e all'apertura completa degli archivi? Sareste pronto a discutere pubblicamente con un revisionista? Se no, perché? Non avete fiducia nel valore delle vostre argomentazioni?

12)vi fosse possibile accertare che le camere a gas non sono esistite, pensate che la scoperta dovrebbe essere tenuta nascosta o divulgata?
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Vecchio 20-10-2005, 16.30.19   #33
odissea
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John Stuart Miller....JSM....carino.



parlo per me, ma penso che ci sia qualche persona che forse è d'accordo con me.

tendenzialmente mi fido di più delle testimonianze dei sopravvissuti, che delle carte bollate di qualche manipolo di nazisti. ok?

io non sono preparata sull'argomento, ma ritengo di avere un discreto buon senso. Ho cercato di spiegarti come secondo me il fatto che non fossero considerati esseri umani abbia comportato tutta una serie di conseguenze. in sostanza la politica era quella che lasciava aigli ufficiali (e non solo)la licenza di uccidere.

possibile che non sei stato capace di smussarti un po', nemmeno su qualche intervento più che sensato? evviva i liberali.

ben venga se non sono stai 6 milioni, magari, ma qui mi sembra che si voglia negare la verità di un piano di eliminazione di tutte le razze impure, specialmente quella ebrea.

non lo so perchè non vogliono riesumare i cadaveri, chi lo sa. forse per rispetto (i morti riposino in pace) forse perchè dopo tanto tempo l'effetto dei gas non è più dimostrabile. molti veleni o tossine ingeriti o respirati, non sono rintracciabili nel nostro organismo.

JSM, queste cose non le so, tu sei convinto di avere la risposta in mano...tienitela li, magari parlane con qualcuno di preparato davvero(non bastano i libri) e facci sapere.

un 'ultima cosa:
trovo che uscirsene con qualcosa tipo: "olocausto:storia o leggenda" sia espressione tutt'altro che liberale, direi che è quanto meno irriverente e assai pericoloso.
che sia una leggenda non lo devi dire a me: spiegalo a chi c'è passato, non ti crederà.
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Vecchio 20-10-2005, 18.48.16   #34
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John Stuart Miller....JSM....carino.



parlo per me, ma penso che ci sia qualche persona che forse è d'accordo con me.

tendenzialmente mi fido di più delle testimonianze dei sopravvissuti, che delle carte bollate di qualche manipolo di nazisti. ok?

io non sono preparata sull'argomento, ma ritengo di avere un discreto buon senso. Ho cercato di spiegarti come secondo me il fatto che non fossero considerati esseri umani abbia comportato tutta una serie di conseguenze. in sostanza la politica era quella che lasciava aigli ufficiali (e non solo)la licenza di uccidere.

possibile che non sei stato capace di smussarti un po', nemmeno su qualche intervento più che sensato? evviva i liberali.

ben venga se non sono stai 6 milioni, magari, ma qui mi sembra che si voglia negare la verità di un piano di eliminazione di tutte le razze impure, specialmente quella ebrea.

non lo so perchè non vogliono riesumare i cadaveri, chi lo sa. forse per rispetto (i morti riposino in pace) forse perchè dopo tanto tempo l'effetto dei gas non è più dimostrabile. molti veleni o tossine ingeriti o respirati, non sono rintracciabili nel nostro organismo.

JSM, queste cose non le so, tu sei convinto di avere la risposta in mano...tienitela li, magari parlane con qualcuno di preparato davvero(non bastano i libri) e facci sapere.

un 'ultima cosa:
trovo che uscirsene con qualcosa tipo: "olocausto:storia o leggenda" sia espressione tutt'altro che liberale, direi che è quanto meno irriverente e assai pericoloso.
che sia una leggenda non lo devi dire a me: spiegalo a chi c'è passato, non ti crederà.

Premetto che ho casa due libri di John Stuart Mill, dove l'autore viene appunto chiamato Mill, non Miller. Non so se poi venisse usato un diminutivo, fatto sta che questo filosofo è universalmente conosciuto come John Stuart Mill.

Io e te non siamo degli storici, la nostra conoscienza della storia è minima confronto a chi fa di questi argomenti una professione.
Questo mi pare banale, tanto banale, che avevo precedentemente invitato gli utenti del forum a guardare su internet come vanno a finire sistematicamente le discussioni tra storici revisionisti e storici olocaustici. Avevo fornito pure un elenco di autori anti-revisionisti cui far referimento.
Quello che volevo farvi capire era che anche chi ne sa più di noi non riescie a confutere le tesi revisioniste.

Te ne d'ho un esempio.

Il primo documento è di un anti-revisionista: Vincenzo Sciacca.
www.astrattifurori.it/news.asp?id=215

La risposta è di Carlo Mattogno
http://www.vho.org/aaargh/ital/archi...il2/sciac.html

Ti informo di due cose: la prima è che l'acido cianidrico (Zicklon B) rimane sulle pareti per anni e anni, la seconda è che qui non si tratta di riesumare i morti, le perizie sono già state fatte più di 50 anni fa, si tratta solo di aprire gli archivi e di venire a conoscienza del contenuto.

Insistete sul fatto che le testimonianze debbano essere prese per buone, anche se ci sono documenti oggettivi che le smentiscono ed anche se tali testimonianze vanno contro le leggi fisiche.
Mi volete allora spiegare in che modo voi distinguete da testimonianze credibili da quelle non credibili? Ma che razza di metodo storiografico è questo?

Sarò ottuso, ma penso che "Olocausto: storia o leggenda" sia più liberale di "Olocausto: storia"
Vedi, il revisionismo, come ho detto migliaia di volte, non nega le deportazioni e le condizioni difficili nei lager che causarono migliaia di morti, quindi chi è riuscito fortunatamente a scappare da tale disgrazie fa parte della storia.
Chi, invece, crede ad un piano premeditato e sistematico di eliminazione tramite camere a gas, crede, secondo me, ad una leggenda.
Ti informo che per olocausto non si intende la semplice morte dei deportati nei lager nazisti, ma sono le condizioni che hanno provacato queste morti che determinano l'olocausto.
Questa distinzione la fa anche la storiografia ufficiale, tant'è vero che essa definisce campi di sterminio i campi in cui erano presenti le camere a gas, mentre definisce campi di concentramento i campi in cui non c'erano.

Ultima modifica di JSM : 20-10-2005 alle ore 18.49.54.
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Vecchio 20-10-2005, 19.50.08   #35
Elijah
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Credi seriamente JSM che Primo Levi (tanto per fare un esempio) abbia inventato tutto di sana pianta?
O come interpreti quel che lui diceva o raccontava o scriveva?
E per fare un altro esempio, cosa dire sul diario di Hanna Frank? Anche se forse non c'è stato alcun sterminio, dove portavano tutti gli ebrei? A fare un giretto panoramico in treno?

Elia

P.S.: Appena ho tempo ti scrivo il perché Hitler un primo tempo aveva preannunciato lo sterminio nel "Mein Kampf", e perché poi in seguito ha pensato bene di nascondere il tutto...
E se vuoi ti dico anche il come sia stato possibile che nonostante le persone sapessero cosa voleva fare Hitler... lo abbiano fatto arrivare al potere, subendo poi le dure conseguenze.
P.P.S.: utilizzare il termine Olocausto è sbagliato... bisogna esprimersi con la parola Shoah...
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Vecchio 20-10-2005, 20.36.33   #36
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Messaggio originale inviato da Elijah
Credi seriamente JSM che Primo Levi (tanto per fare un esempio) abbia inventato tutto di sana pianta?
O come interpreti quel che lui diceva o raccontava o scriveva?
E per fare un altro esempio, cosa dire sul diario di Hanna Frank? Anche se forse non c'è stato alcun sterminio, dove portavano tutti gli ebrei? A fare un giretto panoramico in treno?

Elia

P.S.: Appena ho tempo ti scrivo il perché Hitler un primo tempo aveva preannunciato lo sterminio nel "Mein Kampf", e perché poi in seguito ha pensato bene di nascondere il tutto...
E se vuoi ti dico anche il come sia stato possibile che nonostante le persone sapessero cosa voleva fare Hitler... lo abbiano fatto arrivare al potere, subendo poi le dure conseguenze.
P.P.S.: utilizzare il termine Olocausto è sbagliato... bisogna esprimersi con la parola Shoah...

Mai sostenuto che Primo Levi e Anna Frank si siano inventati tutto di sana pianta.

Dall'inizio di questo forum ho inserito molti messaggi, in cui facevo presente il mio pensiero sul Mein Kampf e sulle deportazione degli ebrei.

Non capisco perchè sia sbagliato utilizzare il termine olocausto, visto che sono gli stessi ebrei che spesso lo usano.
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Vecchio 20-10-2005, 21.06.44   #37
Elijah
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Olocausto è un termine legato strettamente alla religione, al sacrificio religioso fatto per Dio. Ma i nazisti non hanno guardato alla religione quando separavano le persone, bensì alla razza, quindi anche agli ebrei atei per esempio, o agli zingari, ecc..
Il termine Shoah risulta essere più adatto perché significando annientamento comprende tutti quelli che sono morti per mano dei nazisti, e non solo gli ebrei di fede ebraica.
Ad ogni modo risulta evidente che se utilizzi oggigiorno il termine olocausto tutti capiscono lo stesso e sanno di cosa stai parlando, e in fin dei conti è questo ciò che importa, che il messaggio venga percepito . La lingua cambia di continuo, e con essa anche il significato che si attribuisce ad ogni singolo termine. La mia era solo una finezza, che spero di essere riuscito a spiegarti.

Scusa un po', ma se concordi con il fatto che gli ebrei sono stati portati in dei campi... e chiamali poi come vuoi tu... di concentramento, di sterminio, lager, ecc.,... come ti spieghi il fatto che alla fin fine contando i sopravvissuti, chiedendo alle persone come Primo Levi, o a quegli ebrei che sono ancora in vita adesso che hanno avuto la "fortuna" di stare in un campo dei nazisti, il conto non torna assolutamente???
Come mai i sopravvissuti affermavano che dei loro parenti non c'era più alcuna traccia, nemmeno UNA!!!
Che fine avranno fatto tutte quelle persone? Sarà forse che si sono dispersi, per non dire persi mentre facevano i giretti in treno, senza trovare più casa?

JSM: Cosa è che metti esattamente in dubbio te? Il fatto che ci sia stato un genocidio, uno sterminio di massa - ammettendo però che alcuni ebrei sono morti lo stesso per mano dei nazisti, o sbaglio?

Elia
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Vecchio 20-10-2005, 21.42.13   #38
klara
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revisionisti

http://www.en.wikipedia.org/wiki/Hol....BCndel_trials

...purtroppo in inglese...ma David Irving come pure Ernst Zundel (citati come fonti autorevoli nel link che hai mandato)...sono stati trovati colpevoli (presso i tribunali in Canada) di aver falsificato documenti storici...per non dire che partecipano ai raduni sponsorizzati da vari gruppi neo-nazisti e KKK...

tanto per...ciao,klara
klara is offline  
Vecchio 20-10-2005, 22.49.30   #39
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Messaggio originale inviato da Elijah
Olocausto è un termine legato strettamente alla religione, al sacrificio religioso fatto per Dio. Ma i nazisti non hanno guardato alla religione quando separavano le persone, bensì alla razza, quindi anche agli ebrei atei per esempio, o agli zingari, ecc..
Il termine Shoah risulta essere più adatto perché significando annientamento comprende tutti quelli che sono morti per mano dei nazisti, e non solo gli ebrei di fede ebraica.
Ad ogni modo risulta evidente che se utilizzi oggigiorno il termine olocausto tutti capiscono lo stesso e sanno di cosa stai parlando, e in fin dei conti è questo ciò che importa, che il messaggio venga percepito . La lingua cambia di continuo, e con essa anche il significato che si attribuisce ad ogni singolo termine. La mia era solo una finezza, che spero di essere riuscito a spiegarti.

Scusa un po', ma se concordi con il fatto che gli ebrei sono stati portati in dei campi... e chiamali poi come vuoi tu... di concentramento, di sterminio, lager, ecc.,... come ti spieghi il fatto che alla fin fine contando i sopravvissuti, chiedendo alle persone come Primo Levi, o a quegli ebrei che sono ancora in vita adesso che hanno avuto la "fortuna" di stare in un campo dei nazisti, il conto non torna assolutamente???
Come mai i sopravvissuti affermavano che dei loro parenti non c'era più alcuna traccia, nemmeno UNA!!!
Che fine avranno fatto tutte quelle persone? Sarà forse che si sono dispersi, per non dire persi mentre facevano i giretti in treno, senza trovare più casa?

JSM: Cosa è che metti esattamente in dubbio te? Il fatto che ci sia stato un genocidio, uno sterminio di massa - ammettendo però che alcuni ebrei sono morti lo stesso per mano dei nazisti, o sbaglio?

Elia

Che cosa s'intende per "olocausto" o "shoah"?
Per olocausto (parola greca che significa cremazione completa d'animali sacrificati), o anche shoah (parola greca che significa catastrofe), s'intende l'annientamento quasi completo e violento d'un gruppo umano ben definito, in questo caso degli ebrei che si trovavano nella sfera di potere del Terzo Reich. Non ne fanno parte la privazione dei propri diritti, le espulsioni e le deportazioni come anche gli arresti in vista d'esecuzione di lavoro forzato, cose cioè che sempre sono esistite ed esistono, poichè da tutto ciò non consegue per forza un tentativo di genocidio del gruppo umano colpito dalle suddette misure. Certo, davanti a tutti si desta spesso l'impressione che già la privazione dei propri diritti faccia parte dell'olocausto, ma se fosse così si dovrebbero considerare già come parti d'un olocausto la privazione dei propri diritti dei palestinesi in Israele e nei territori occupati dagli israeliani o la mancanza (parziale) di diritti degli indiani e dei neri negli Stati Uniti fino nella metà del ventesimo secolo

L'immagine storica vigente dell'olocausto degli ebrei è caratterizzata dai punti seguenti:

La volontà del regime nazista di perpetrare il genocidio degli ebrei;
Un piano del governo nazista in vista del suddetto genocidio;
Un'organizzazione statale e un bilancio in vista dell'esecuzione di questo piano;
Armi o metodi d'uccisione in massa d'alta tecnologia in vista del raggiungimento di questo scopo, e qui hanno un ruolo speciale le camere a gas destinate ad uccidere esseri umani, come anche le fucilazioni in massa dietro il fronte russo;
Tecniche d'eliminazione dei cadaveri, cioè crematoi o roghi con sufficiente capacità e sufficiente combustibile.
Le pretese uccisioni in massa nelle camere a gas a rapido effetto, come anche, subito dopo, l'incenerimento dei cadaveri nei crematoi, dunque un assassinio in massa, a catena di montaggio, progettato a sangue freddo e condotto a termine, sono designati come "unici" e fanno risaltare l'olocausto su tutto ciò che c'è stato finora nella storia dell'umanità.

Per quando riguarda quello sostiene il revisionismo (e che io condivido) ti rimando ai miei messaggi di apertura in questa discussione.
JSM is offline  
Vecchio 20-10-2005, 23.26.04   #40
JSM
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Re: revisionisti

Citazione:
Messaggio originale inviato da klara
http://www.en.wikipedia.org/wiki/Hol....BCndel_trials

...purtroppo in inglese...ma David Irving come pure Ernst Zundel (citati come fonti autorevoli nel link che hai mandato)...sono stati trovati colpevoli (presso i tribunali in Canada) di aver falsificato documenti storici...per non dire che partecipano ai raduni sponsorizzati da vari gruppi neo-nazisti e KKK...

tanto per...ciao,klara

Zundel venne processato per aver pubblicato in Canada (dove è vietato negare l'olocausto) "Did Six Million Really Die?". Ci furono due processi, uno nel 1985, annullato poi nel 1987, ed uno nel 1988.
Zundel risultò colpevole, ma la motivazione del giudice non fu storico-tecnica, infatti si limitò a dire: (l'olocausto) "che nessuna persona ragionevole puo mettere in dubbio".
Qua potrai trovare tutte le fasi del processo (da dove ho tratto la citazione) www.vho.org/aaargh/ital/archifauri/RF8807xx1i.html

David Irving non fu querelato, ma fu lui stesso a querelare deborah Lipstadt per averlo definito razzista. Il tribunale lo condannò colpevole non per aver falsificato documenti, ma "“per motivi ideologici manipolato e falsificato con persistenza, deliberatamente, l’evidenza storica", ribadisco, per aver falsificato "l'evidenza storica".
Altra sentenza storico-tecnica e oserei dire inconfutabile.
JSM is offline  

 



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