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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.


Vecchio 02-11-2005, 16.30.19   #101
VanLag
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ValLag, mi chiedeva:
Io devo attendere questa sera per accedere.
Nel frattempo ti interrogo. Magari mi sai dire cosa dice Mattogno, o i revisionisti, di questa frase di Himmler pronunciata davanti ai capigruppo SS a Posen il 4 ottobre 1943.

Il discorso è questo:

”La maggior parte di voi sa che cosa significa un mucchio di cento cadaveri, di cinquecento, di mille cadaveri. Aver sopportato tutto ciò e, fatta astrazione di umane debolezze, essere rimasti persone decenti, è ciò che ci ha resi duri. Questa è una pagina gloriosa della nostra storia che non è mai stata scritta e non sarà mai scritta…” (Nürnberger dokumente PS-1919 cit. in. Bracher, 1973, pag. 565).

P.S. (la frase l’ho trovata in due siti di cui, il primo, parla della persecuzione nazista contro i Rom e quindi non ha nulla a che vedere con le tesi revisionistiche o anti revisioniste).
http://www.zadigweb.it/amis/micros/rom_micros.rtf
http://www.isral.it/web/web/risorsed...o_chaumont.htm

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Vecchio 02-11-2005, 16.42.54   #102
rodi
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Re: Re: Olocausto: storia o leggenda?

bene allora per favore ripartiamo da questa domanda che mi è sorta nel leggere questa parte del tuo intervento:

riferimento:
--------------------------------------------------------------------------------
Messaggio originale inviato da JSM
...
-i testimoni che giurano di aver visto con i loro occhi le camere a gas sono molto pochi e con racconti contradditori ed a volte fisicamente e chimicamente impossibili, la maggior parte dei superstiti ha dichiarato di aver sentito delle voci a proposito.
...
[/b]
--------------------------------------------------------------------------------
Citazione:
Messaggio originale inviato da rodi
ripartiamo dall'inizio, con calma ed abbi un po' di pazienza con me perchè in tutti quei discorsi sulla chimica un po' mi perdo...
anche perchè è difficile fare dei paragoni tra campioni che non si sa neanche come sono stati prelevati...

chiariscimi questo fatto delle testimonianze per cortesia...
tu scrivi che la 'maggior' parte dei superstiti ha dichiarato di aver sentito solo delle voci...
bene...
mi sai indicare un documento storico o una serie di documenti storici in cui si citi il numero delle testimonianze totali (documentate) e si relazioni questo totale rispetto ad un numero di testimonianze che dichiarano di aver sentito solo voci?

per cortesia non mi citare però siti web, perchè come tu ben sai, se ti occupi di storia, è importante accedere ai documenti originali e non a fonti di informazioni che non possono essere controllate...

perchè effettivamente di 'sentito dire' non se ne può più e su questo internet ha si facilitato il passaggio di informazioni...
ma molte sono informazioni che non si sa neanche da quale documento partano...


parli di link sui quali posso trovare riscontro delle tue tesi...

per cortesia mi dici da dove hai tratto questa informazione?

rodi is offline  
Vecchio 02-11-2005, 18.16.27   #103
VanLag
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ValLag, mi chiedeva:

"Comunque sono curioso di leggere, ad esempio, come viene contestata la prova che Pressac cita sull’ordine dei rilevatori di acido cianidrico, (leggi cianuro), fatto alla ditta Topf & söhne dalla Bauleitung, ( cioè la Direzione delle costruzioni di Auschwitz), per quello che con eufemismo viene chiamato obitorio, (cioè le camere a gas)."
Premessa:

le critte normali sono io
Grassetto Mattogno
Corsivo Sciacca

In quello che Mattogno scrive nel web, non “sento” rigore storico, nel senso che rimanda per lo più a dimostrazioni da lui sostenute nei suoi testi e questa forma che mi sembra un po’ pubblicitaria, (come mi sembra che stia diventando pubblicitario parlarne qui).

Esempio: Sui rilevatori di cianuro Sciacca dice:

di Jean Claude Pressac che nel 1992 ha ottenuto il permesso di accedere al settore degli archivi del KGB dove erano custodite le carte provenienti da Auschwitz. Pressac ha studiato una parte di quell’archivio in un libro disponibile anche in traduzione italiana col titolo Le macchine dello sterminio ( Il mulino). Fra i documenti più interessanti scovati dallo storico francese c’è una lettera della ditta Topf & söhne , appaltatrice dei forni crematori, la quale informa la Bauleitung di aver richiesto alle ditte fornitrici dieci rivelatori di acido cianidrico ( lo Zyclon B!) per installarli in un leichenkeller.

Mattogno risponde:

11) Tra le "prove" in base alle quali, dell'esistenza ad Auschwitz di camere a gas omicide, «si può essere certi oltre ogni ragionevole dubbio», Sciacca, appellandosi al presunto «linguaggio criptico della burocrazia nazista», menziona «una lettera della ditta Topf & söhne [sic], appaltatrice dei forni crematori, la quale informa la Bauleitung di aver richiesto alle ditte fornitrici dieci rivelatori di acido cianidrico (lo Zyclon B!) per installarli in un leichenkeller».

Si tratta della famosa lettera della ditta Topf alla Zentralbauleitung di Auschwitz del 2 marzo 1943. In realtà, come ho dimostrato in uno studio specifico[14], questo documento non dimostra minimamente l'esistenza di una camera a gas nel crematorio II di Birkenau, meno che mai di una camera a gas omicida.


Cioè, glissa sul fatto che Sciacca cita Pressac e nega l’affermazione di Sciacca riferendosi ad un suo testo, ma cosa ci sia scritto in questo testo non lo sapremo mai a meno che compriamo il libro.

Subito sotto continua sui rilevatori:

12) «... per installarli in un leichenkeller».

I presunti "rivelatori di acido cianidrico" non erano strumenti che si potessero "installare" da qualche parte. L'apparato di prova del gas residuo si chiamava in realtà Gasrestnachweisgerät e non "Anzeigegerät[e] für Blausäure-Reste" (indicatore di residui di acido cianidrico), come appare nel documento summenzionato; un tale strumento - così lo considerava Pressac - non è mai esistito.
L'apparato in questione era infatti una cassetta con cartine e reagenti chimici: la cartina reattiva, imbevuta di una soluzione preparata al momento, veniva esposta da un uomo munito di maschera antigas in un locale gasato a scopo di disinfestazione: l'intensità della sua colorazione tendente al blu indicava la concentrazione di acido cianidrico residuo nel locale.


E rimanda ancora al documento summenzionato che, per altro è citato in epilogo ma che nelle presenti righe non rimanda a nessuna citazione o testimonianza.

([14] I Gasprüfer di Auschwitz. Analisi storico-tecnica di una "prova definitiva", in: «I Quaderni di Auschwitz», Effepi, Genova, n, 2, 2004).

……. Non so se mi sono capito!?


VanLag is offline  
Vecchio 02-11-2005, 18.38.58   #104
Elijah
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Scritto da JSM:
Io non sono uno storico, a molti documenti non posso accedere. A questi documenti possono, però, accedere gli storici (pro o contro l'olocausto). E' quindi è dal loro dibattito che mi aspetto che, persone come noi, dovrebbero farsi un opinione.
Dici che sia un bene affidarsi agli storici, a persone che NON hanno visto e vissuto alchunché di quell'avvenimento...???
Io mi affiderei più a quei pochi sopravvissuti ancora in vita - e ce ne sono (e ne ho incontrato uno un anno fa ) - e ascolterei le loro parole, più di ogni argomentazione di chi NON era presente e pensa di saperne di più di quelli che c'erano!!!
E non arrampichiamoci sui vetri dicendo che ci sono contraddizioni tra i sopravvissuti, MA cerchiamo di capire come era l'ambiente a quei tempi, come vivevano gli ebrei, il perché cercavano di scappare appena potevano, il perché erano perseguitati, e il perché di molte altre cose...

CMQ, una cosa volevo scrivere in particolare...
qualcuno ha scritto (penso tu JSM - se non ricordo male) che i pro-shoah si affidano SOLO ED ESCLUSIVAMENTE su dei dettagli e gli mettono assieme per sostenere la shoah; e che NON hanno assolutamente una visione corretta dell'insieme...
Ma ti sembra giusto e possibile affermare una cosa del genere????

Da quanto ne ho capito fuori io, sia osservando l'insieme, il tutto, sia osservando i dettagli si arriva alla stessa conclusione:
la shoah non è una leggenda...

Questo perché alcuni dettegli, se messi assieme sembrano dare conferma (questo lo affermi tu, e non io...);
ma credo che in particolar modo la visione dell'insieme, del nazismo, di Hitler, del pensiero nazionalsocialista; è proprio questo che fa pensare che la shoah NON sia leggenda, ma realtà.
E potrà benissimo essere un PREGIUDIZIO, ma devi ammettere anche tu che non lasceresti MAI a casa di un pedofilo a piede libero - che ha già scontato la sua pena di 30 anni in carcere - tua figlia (in caso che ce l'avessi). Che tradotto significa...

Se tutto dipendesse da te, dubito che lasceresti in mano ad un nazista tedesco nel 1944 una persona ebrea, o erro? Però forse tu compieresti questo atto senza preoccupazione alcuna.
Non so, ma a me pare che il revisionista faccia l'avvocato del diavolo...

Elia

P.S.:
credo che la questione "Shoah si o no" non ruoti tanto sul SE c'era un ordine o meno da parte di Hitler di sterminio (o delle camere a gas), perché come ho già detto in precedenza, anche senza alcun ordine nella germania nazista era possibile il genocidio...
...con la conseguenza che è un intero popolo (quello tedesco) che andrebbe incriminato; SE i morti alla fine sono 6 milioni di ebrei...

IL NOCCIOLO DEL PROBLEMA È QUINDI CAPIRE QUANTI EBREI SONO MORTI DURANTE LA GUERRA, e non importa tanto il come, MA IL NUMERO.
Ed è qui che sta la ESSENZIALE differenza tra chi è revisionista e chi è pro-shoah: IL NUMERO DEI MORTI...
JSM ha già riportato varie infos pro-revisionismo su questo argomento... se qualcuno trova qualcosa pro-shoah...
Sarebbe interessante paragonare le due cose

P.P.S.: se volete continuare su altre strade NO PROBLEMA... il mio era solo un consiglio, o una osservazione... e
in ogni caso trovo interessanti tutte le infos su quel periodo...
Elijah is offline  
Vecchio 02-11-2005, 20.21.53   #105
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
...
IL NOCCIOLO DEL PROBLEMA È QUINDI CAPIRE QUANTI EBREI SONO MORTI DURANTE LA GUERRA, e non importa tanto il come, MA IL NUMERO.

il nocciolo che sento io del problema è che stiamo a discutere di quanto sia stato esattamente grave un fenomeno...
come se fosse quello il nocciolo centrale...

il problema c'è è esistito, esistono testimonianze di quanto avvenuto...purtroppo l'essere umano ha prodotto un tale sfacelo...
come ne ha prodotti altri che non riguardano gli ebrei...

e noi continuiamo a cavillare sui particolari, oppure a riportare notizie di cui non sempre siamo completamente certi...andando dietro ad una correente di pensiero che nega...

voltiamo la testa...non vogliamo vedere e cerchiamo delle attenuanti morali a qualcosa che non ne ha...

più o meno come coloro che non si ponevano troppe domande quando vedevano rastrellare gli ebrei, come coloro che credevano al fatto che fossero portati in campi di lavoro...anche se non mandavano notizie di loro...

per poi stupirsi dopo...

in una tacita negazione collettiva della bestia che si può nascondere all'interno di ciascuno...
è per questa omertà collettiva che i campi di sterminio son potuti esistere...

forse anche su questo vale un po' la pena riflettere...
rodi is offline  
Vecchio 02-11-2005, 20.57.14   #106
JSM
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Re: Re: Re: Olocausto: storia o leggenda?

Citazione:
Messaggio originale inviato da rodi
bene allora per favore ripartiamo da questa domanda che mi è sorta nel leggere questa parte del tuo intervento:

riferimento:
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Messaggio originale inviato da JSM
...
-i testimoni che giurano di aver visto con i loro occhi le camere a gas sono molto pochi e con racconti contradditori ed a volte fisicamente e chimicamente impossibili, la maggior parte dei superstiti ha dichiarato di aver sentito delle voci a proposito.
...

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parli di link sui quali posso trovare riscontro delle tue tesi...

per cortesia mi dici da dove hai tratto questa informazione?

[/b]

A pagina 3 avevo riportato un allegato in cui si discutevano i racconti dei sopravvissuti.
JSM is offline  
Vecchio 02-11-2005, 20.59.06   #107
JSM
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Messaggio originale inviato da VanLag
Premessa:

le critte normali sono io
Grassetto Mattogno
Corsivo Sciacca

In quello che Mattogno scrive nel web, non “sento” rigore storico, nel senso che rimanda per lo più a dimostrazioni da lui sostenute nei suoi testi e questa forma che mi sembra un po’ pubblicitaria, (come mi sembra che stia diventando pubblicitario parlarne qui).

Esempio: Sui rilevatori di cianuro Sciacca dice:

di Jean Claude Pressac che nel 1992 ha ottenuto il permesso di accedere al settore degli archivi del KGB dove erano custodite le carte provenienti da Auschwitz. Pressac ha studiato una parte di quell’archivio in un libro disponibile anche in traduzione italiana col titolo Le macchine dello sterminio ( Il mulino). Fra i documenti più interessanti scovati dallo storico francese c’è una lettera della ditta Topf & söhne , appaltatrice dei forni crematori, la quale informa la Bauleitung di aver richiesto alle ditte fornitrici dieci rivelatori di acido cianidrico ( lo Zyclon B!) per installarli in un leichenkeller.

Mattogno risponde:

11) Tra le "prove" in base alle quali, dell'esistenza ad Auschwitz di camere a gas omicide, «si può essere certi oltre ogni ragionevole dubbio», Sciacca, appellandosi al presunto «linguaggio criptico della burocrazia nazista», menziona «una lettera della ditta Topf & söhne [sic], appaltatrice dei forni crematori, la quale informa la Bauleitung di aver richiesto alle ditte fornitrici dieci rivelatori di acido cianidrico (lo Zyclon B!) per installarli in un leichenkeller».

Si tratta della famosa lettera della ditta Topf alla Zentralbauleitung di Auschwitz del 2 marzo 1943. In realtà, come ho dimostrato in uno studio specifico[14], questo documento non dimostra minimamente l'esistenza di una camera a gas nel crematorio II di Birkenau, meno che mai di una camera a gas omicida.


Cioè, glissa sul fatto che Sciacca cita Pressac e nega l’affermazione di Sciacca riferendosi ad un suo testo, ma cosa ci sia scritto in questo testo non lo sapremo mai a meno che compriamo il libro.

Subito sotto continua sui rilevatori:

12) «... per installarli in un leichenkeller».

I presunti "rivelatori di acido cianidrico" non erano strumenti che si potessero "installare" da qualche parte. L'apparato di prova del gas residuo si chiamava in realtà Gasrestnachweisgerät e non "Anzeigegerät[e] für Blausäure-Reste" (indicatore di residui di acido cianidrico), come appare nel documento summenzionato; un tale strumento - così lo considerava Pressac - non è mai esistito.
L'apparato in questione era infatti una cassetta con cartine e reagenti chimici: la cartina reattiva, imbevuta di una soluzione preparata al momento, veniva esposta da un uomo munito di maschera antigas in un locale gasato a scopo di disinfestazione: l'intensità della sua colorazione tendente al blu indicava la concentrazione di acido cianidrico residuo nel locale.


E rimanda ancora al documento summenzionato che, per altro è citato in epilogo ma che nelle presenti righe non rimanda a nessuna citazione o testimonianza.

([14] I Gasprüfer di Auschwitz. Analisi storico-tecnica di una "prova definitiva", in: «I Quaderni di Auschwitz», Effepi, Genova, n, 2, 2004).

……. Non so se mi sono capito!?



Scusa se non ho ben capito, può spiegarmelo meglio? Grazie
JSM is offline  
Vecchio 02-11-2005, 21.03.37   #108
vannik
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...perchè una atocità nei confronti di altri esseri viventi è più o meno grave se il numero dei morti cambia?...la nostra coscienza si sente meno sporca?
Con la scusa che "la storia viene scritta dai vincitori",non c'è il rischio di fare del revisionismo gratuito?
vannik is offline  
Vecchio 02-11-2005, 21.11.56   #109
VanLag
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Citazione:
Messaggio originale inviato da vannik
Con la scusa che "la storia viene scritta dai vincitori",non c'è il rischio di fare del revisionismo gratuito?
Cosa intendi con revisionismo gratuito?

VanLag is offline  
Vecchio 02-11-2005, 21.27.33   #110
VanLag
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Messaggio originale inviato da JSM
Scusa se non ho ben capito, può spiegarmelo meglio? Grazie
Mattogno, sul fatto in oggetto rimanda solo a questo suo scritto

([14] I Gasprüfer di Auschwitz. Analisi storico-tecnica di una "prova definitiva", in: «I Quaderni di Auschwitz», Effepi, Genova, n, 2, 2004).

e non da spiegazioni.


Ultima modifica di VanLag : 02-11-2005 alle ore 21.29.54.
VanLag is offline  

 



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