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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.


Vecchio 26-10-2005, 15.13.12   #61
JSM
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Messaggio originale inviato da Mr. Bean
scusa JSM, a me pare che qui tu sia l'unico a pensarla in un determinato modo. Vuoi negare questo e quello, quando invece la storia è stata sufficientemente chiara al riguardo. Ma chi sei: la reincarnazione di Hitler per affermare quali fossero le sue reali intenzioni?
Finché si afferma che inglesi e francesi non potevano essere all'oscuro che i tedeschi trasportassero ebrei in carri bestiame verso i campi di concentramento, ve bene. Che i sodati russi ed americani non siano stati stinchi di santi con la popolazione tedesca, è risaputo e dimostrato,
Però mi pare che negare lo sterminio di 6 milioni di ebrei, più tutte le altre razze ritenute inferiori, sia veramente molto ardito.
Anche al processo di Norimberga i capi dl nazismoi, che sapevano di essere condannati a morte, non sempre stettero zitti. Qualcuno, anzi, era ancora convinto che occorresse eliminare tutti gli ebrei (Papin forse o chi altro, non ricordo bene....).
Un altro capo del nazismo scrisse in un diario che alla sera amava leggere l'elenco dei nomi degli ebrei eliminati nell'arco della giornata, prima di addormentarsi.
Non è cercando di mischiare le carte che abbiamo la verità.
Ah... scrivo man mano che mi vengono in mente... hai letto il diario di Mary Berg? Si tratta di una donna ebrea che, dopo aver vissuto nel ghetto di Varsavia per qualche mese, riuscì ad espatriare con la sua famiglia, in quanto la madre era americana. Andarono ovviamente negli Usa. Gli episodi che sono citati nel libro dovrebbero far riflettere.
Per esempio afferma che spesso si sentivano 3 spari in sequenza : uno verso l'alto, poi ad altezza d'uomo e l'ultimo per terra. Sai che significa ciò? I soldati tedeschi sparavano il primo in aria per far finta di intimare qualcosa all'ebreo di turno, il secondo prendeva in pieno il malcapitato ed il terzo lo finiva quando era già a terra. Secondo te cosa significa ciò? Era forse uno sport di moda a quei tempi?


Sul processo di Norimberga ci furono anche nazisti che smentirono l'esistenza di un progetto premeditato di sterminio, ma questi ovviamente vennero condannati a morte senza la possibilità di intercorrere in appello.
Molti nazisti fecero confessioni sotto tortura come dimostrato, altri confessarono l'esistenza delle camere a gas solo per aver salva la vita.

Se la storia è sufficientemente chiara, allora dammi una dimostrazione oggettiva dell'esistenza delle camere a gas o citami un documento in cui si faccia riferimento a queste camere.

Ti faccio una domanda, che spero riceva una risposta: tu credi all'esistenza delle camere a gas solamente per le testimonianze?

Se rispondi no, vorrei sapere sulla base di quali altre prove credi ad una storia del genere.

Se rispondi si, ti chiedo: perchè, allora la storiografia ufficiale non crede siano mai esistete camere a gas a Dachau? Quali prove ci sono ad Auschwitz che non possono essere riscontrate a Dachau?

A Dachau, fino al 1960 si credette che fossero esistite camere a gas, fino a quando la storiografia ufficiale si autoconvinse che in quel campo non ci fu mai nessun gassato, come attesta un pannello, che ogni visitatore del campo, può oggi vedere.
Eppure, al processo di Norimberga passaro molti testimoni che giurarono che in quel campo ci fosse stata una camera a gas, lo testimoniarono ex-detenuti, ufficiali del campo, ss, addirittura dei preti. Ci fu pure un medico che descrisse un rudimentale funzionamento di una camera a gas, senza contare che gli americani dopo essere entrati nel campo fecero un filmato ad una stanza che si diceva essere una camera a gas.
Questo filmato venne portato al processo di Norimberga, ed assieme alle testimonianze contribui a condannare a morte molti nazisti che avevano operato a Dachua.
Oggi, però, sappiamo che a Dachau non ci fu mai una camera a gas.
Ti rinnovo quindi la domanda: quali prove non abbiamo a Dachau, che ci sono invece ad Auschwitz, sull'esitenza delle camere a gas?

Perchè non si crede più alla morte sistematica mediante elettricità o per asfissia? Perchè non si crede più alla morte mediante dei gas che uscivano dalle presunte docce (anche la corte d'appello di Francoforte ha riconoscieto l'impossibilità tecnica di tale procedimento)? Perchè non si crede che subito dopo la gassazione si aprova il pavimento e i cadaveri cadevano in dei vagoncini che in seguito venivano bruciati con la benzina?

Ci sono stati testimoni che hanno confessato tutto questo, eppure la storiografia ufficiale è stata costretta a ritrattare (solo molti anni dopo) questi metodi inverosimili di sterminio.
Perchè allora si crede alle camere a gas? Quali prove abbiamo su queste camere che non si possono riscontrare negli altri metodi di sterminio descritti dalle testimonianze?
Perchè in tutta la storia si cerca di distiguera quella che è la propaganda di guerra, da quella che è la realtà, mentre per la seconda guerra mondiale, questo non avviene in modo completo?

Il fatto che gli storici ufficiali si rifiutino di ammettere che anche nei campi dell'est non furono presenti camere a gas, è soltanto per il fatto che altrimenti cadrebbe tutto il mito dell'olocausto.

Credi che gli storici revisionisti siano degli incompetenti e per di più in mala fede? Se si, sarei curioso di di analizzare con te i dibattiti che spesso avvengono tra storici ufficiali e revisionisti.

Sul ghetto di Varsavia ho già risposto precedentemente.

Ultima modifica di JSM : 26-10-2005 alle ore 15.17.10.
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Vecchio 26-10-2005, 15.22.30   #62
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Quindi JSM, dovremmo incarcerare i giudici alleati che mandarono a morte quelle buone anime di nazisti, perché si erano sbagliati sul loro conto? Oppure dovremmo gassarli tutti per aver dichiarato il falso? In altre parole cosa vuoi ottenere con la tua azione?
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Vecchio 26-10-2005, 18.28.24   #63
Elijah
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JSM... leggi attentamente quello che ho trascritto già in precedenza... e che ora riscrivo...
Vi lascio con le parole di Primo Levi sui nazisti....
salvo eccezioni, non erano mostri, avevano il nostro stesso viso, ma erano stati educati male. Erano, in massima parte, gregari e funzionari rozzi e diligenti: alcuni fanaticamente convinti del verbo nazista, altri indifferenti, o paurosi di punizioni, o desiderosi di fare carriera, o troppo obbedienti.
(Primo Levi, I sommersi e i salvati)

Primo Levi afferma che NON erano MOSTRI i nazisti...
...cosa vorra mai dire con questo Primo Levi?
Se ci pensi, chi è che può venir considerato un mostro? Un mostro è colui che prima progetta pian pianino l'uccisione del suo vicino di casa, e poi dopo parecchio tempo la mette in pratica - tale idea. Questo è un mostro, o no?
Bene, se Primo Levi dice che i nazisti non erano dei mostri, non intendeva forse dire con questo che essi non avevano MAI progettato la morte di tutti quegli ebrei, e che il Führer non aveva MAI ordinato la uccisione del popolo ebraico, e che le camere a gas non sono MAI state costruite (se sono state costruite) con l'intento di uccidere qualcuno in particolare - perché premeditato prima...
MA...
... nonostante nessuno avesse MAI ordinato lo sterminio degli ebrei...
... ERANO STATI EDUCATI MALE... ERANO TROPPO OBBEDIENTI...
Cosa vorrà insinuare con questo Primo Levi?
Beh, qualcosa è di sicuro successo in quegli anni, e anche TU JSM dici/ammetti che i sopravvissuti NON HANNO RACCONTATO FAVOLE, o hai cambiato opinione a riguardo??? QUINDI qualcuno è morto, innumerevoli ebrei sono stati uccisi / o lasciti morire come cani, e oltre loro anche parecchi zingari, omosessuali, politici contrari al nazismo, ecc. Il regime nazista ha sempre soffocato i propri avversari (come poterlo negare)
[perché non soffocare anche i presuti nemici numero 1: gli ebrei? Vabbeh, lasciamo perdere questo discorso...]

Riassumendo e concludendo, dico la seguente cosa:
a mio avviso è molto più grave non dare la colpa a Hitler, al Führer, ad un presunto progetto di sterminio; che dire che NON c'era alcuna PREMEDITAZIONE in quel che è successo...
perché questo IMPLICA per forza di cose, che
HA UCCIDERE GLI EBREI, LE MINORANZE, QUELLI CHE ERANO CONTRO IL NAZISMO E VISTI COME NEMICI,
È STATA UN'INTERA GENERAZIONE DI TEDESCHI CHE ERANO VERAMENTE STATI EDUCATI MALE... PER RIUSCIRE A UCCIDERE COSÌ TANTA GENTE SENZA NEMMENO ESSERE D'ACCORDO GLI UNI CON GLI ALTRI...
QUESTO PERCHÈ SEGUENDO IL DISCORSO CHE NESSUNO AVEVA PREMEDITATO NULLA, IMPLICA CHE TUTTI QUELLI CHE UCCIDEVANO, MALTRATTAVANO IL PIÙ DEBOLE, LO FACEVANO SENZA CHE NESSUNO GLIELO DICESSE, MA PERCHÈ GLI ERA STATO INSEGNATO FIN DA PICCOLO CHE COSÌ GIRAVA IL MONDO... IL PIÙ FORTE SCHIACCIAVA IL PIÙ DEBOLE...
E LO STERMINIO È POTUTO AVVENIRE LO STESSO ANCHE SENZA UN PRECISO ORDINE PROPRIO PER QUESTO...
LA MALAEDUCAZION!!!

Tu JSM, con tutti i revisionisti state dando la colpa alla SOCIETÀ, alla intera popolazione, alla intera tradizione, cultura, civilità tedesca degli anni trenta in poi... state condannando TUTTI!!!
Quelli pro-sterminio cercano invece di salvare almeno il popolo tedesco, dicendo che un progetto del Führer c'era, e che tutti gli altri sono stati raggirati, non avevano scelta, gli era imposto di fare così (ma voi revisionisti affermate il contrario...infangate tutti) ...


Spero di aver esposto in modo chiaro le mie idee...
Elia
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Vecchio 26-10-2005, 23.25.01   #64
oizirbaf
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Il primo post di JSM espone due punti importanti del revisionismo storico:

"Il revisionismo:
-NEGA l'esistenza delle camere a gas;
-NEGA che gli ebrei morti nei campi di concentramento siano quasi 6 milioni, ma ritiene che siano meno di 400 mila".


Questo e non altro è il cuore del problema revisionista. Ammettiamo per assurdo quindi che non ci sia stato lo sterminio di circa 6 milioni di cittadini tedeschi, italiani, polacchi,etc. di razza ebraica (di religione giudaica, atei o agnostici che fossero), ma "solo" la morte di centinaia di migliaia di esseri umani fuori e dentro i campi di concentramento, non gasati, ma fucilati, uccisi a bastonate o lasciati vigliaccamente morire di stenti o per le condizioni igieniche spaventose in cui furono costretti a sopravvivere e lavorare come schiavi prima di crepare, per il solo fatto di appartenere ad una "razza".

1) Pensate che la verità revisionista possa riabilitare la bestialità di un Adolf Hitler, razzista da fiere bovine, roso dal tarlo di quella bionda razza nordico-aria che non corrispondeva affatto al suo ritratto?

2) Con altrettanta forza vi chiedo a bruciapelo: Dobbiamo "credere" o possiamo usare LAICAMENTE il dubbio storico-scientifico "sine ira et studio"?

3) Abbiamo forse paura che la verità possa mettere a nudo ... quella oscura parte, in noi latente, qui, ora, che ci porta a vedere ogni diverso come un fastidioso problema e non un nostro simile, con problemi più grossi dei nostri (il fascismo in noi)?

In passato è bastata una crisi economico-politica devastante ed un salvatore della "Patria" ad innescare la miccia detonante. Nella vicina ex-Yugoslavia quella bestialità ha portato solo pochi anni fa a massacri come quello di Srebrenica.

Il dibattito iniziato da JSM è scomodo, Elijah, perchè ci interroga TUTTI nel profondo: grazie alle analisi dello storico Renzo De Felice, abbiamo capito che in Italia il Fascismo non fu un corpo estraneo.

Troppo comodo attribuire la tragedia di una guerra a pochi esaltati o soltanto ad un dittatore che la gerarchia vaticana e troppi italiani ritenevano "inviato dalla Provvidenza" (... non ve l'hanno raccontato i vostri padri?)


Dentro di noi c'è la luce (... vedi il dibattito sulla buddhita') ma anche la tenebra (... quella famosa merda da spalare - eh, Yam?!). Sta a noi far emergere la luce!


Affrontiamo dunque la verità qualunque sia, con animo sereno, e cominciamo a pretendere dagli storici anti-revisionisti le prove circostanziate delle menzogne revisioniste partendo dal nucleo centrale del Rapporto Leuchter (... nel 1988, Robert Faurisson suggerì a Zündel di rivolgersi all'ingegnere americano Fred Leuchter, responsabile della costruzione delle camere a gas impiegate per l'esecuzione dei criminali in diversi Stati americani il quale si recò in Polonia e redasse un rapporto sulle camere a gas di Auschwitz-I, di Auschwitz-Birkenau e di Majdanek).

Non importa chi siano i revisionisti (storici seri o fanatici fascisti - Faurisson sicuramente non fu un fascista ma un deportato!): importa quello che documentano!

Verdad, siempre!

p.s.

... per il poco che posso cercherò di chiedere risposte precise tramite email alle comunità ebraiche italiane e/o a storici specializzati in questa materia!
... chiunque possa offrirmi links o indirizzi di posta elettronica sara' il benvenuto, a partire dal nostro Ivo a cui va il merito di non aver censurato, come in altri forums, questo dibattito.
oizirbaf is offline  
Vecchio 27-10-2005, 11.06.51   #65
klara
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Messaggio originale inviato da oizirbaf
Il primo post di JSM espone due punti importanti del revisionismo storico:

"Il revisionismo:
-NEGA l'esistenza delle camere a gas;
-NEGA che gli ebrei morti nei campi di concentramento siano quasi 6 milioni, ma ritiene che siano meno di 400 mila".


Questo e non altro è il cuore del problema revisionista. ".

Affrontiamo dunque la verità qualunque sia, con animo sereno, e cominciamo a pretendere dagli storici anti-revisionisti le prove circostanziate delle menzogne revisioniste partendo dal nucleo centrale del Rapporto Leuchter (... nel 1988, Robert Faurisson suggerì a Zündel di rivolgersi all'ingegnere americano Fred Leuchter, responsabile della costruzione delle camere a gas impiegate per l'esecuzione dei criminali in diversi Stati americani il quale si recò in Polonia e redasse un rapporto sulle camere a gas di Auschwitz-I, di Auschwitz-Birkenau e di Majdanek).


www.en.wikipedia.org/wiki/Fred_A._Leuchter

...Leuchter esamino' i muri delle camere gas 50 anni dopo l'accaduto..e alla insaputa che i muri delle stesse furono in parte ricostruiti dopo la guerra...non poteva sapere se grattava i muri originali...
...Leuchter ha amesso in corte di non sapere della esistenza dei documenti tenuti in Auschwitz che dimostrano la esistenza di potenti ventilatori...
...ha amesso di non aver visto il documento del SS comandante Waffen ,emesso quando le camere gas furono costruite da dove si stima la possibilita' di uccidere 4756 persone in 24 ore...rispetto al numero di 156 ritenuto da Leuchter...
...Leuchter riteneva pericoloso tenere gli inceneritori nello stesso stabile delle camere gas per il pericolo delle esplosioni...ma si dice che il gas esplode a concentrazione minima di 56,000 PPM ,quantita' 200 volte quella letale...
...secondo gli esperti tossicologici per uccidere pulci e pidocchi e' necessaria una esposizione a ore ad una concentrazione di gas di 16000 parti per milione mentre per gli umani basta quella di 300 PPM...a queste dosi basta ventilare per 20-30 min rispetto alle 20-30 ore sostenuto da Leuchter (non era un chimico)...


...nel febbraio 1990...un'altro studio eseguito da Jan Markiewicz (direttore Istitito Medicina Legale di Cracovia) usando tecniche di microdiffusione trovo' residui di cianuro confermando la esistenza di camere gas...

Ciao,klara
klara is offline  
Vecchio 27-10-2005, 13.00.22   #66
JSM
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Messaggio originale inviato da Elijah
JSM... leggi attentamente quello che ho trascritto già in precedenza... e che ora riscrivo...
Vi lascio con le parole di Primo Levi sui nazisti....
salvo eccezioni, non erano mostri, avevano il nostro stesso viso, ma erano stati educati male. Erano, in massima parte, gregari e funzionari rozzi e diligenti: alcuni fanaticamente convinti del verbo nazista, altri indifferenti, o paurosi di punizioni, o desiderosi di fare carriera, o troppo obbedienti.
(Primo Levi, I sommersi e i salvati)

Primo Levi afferma che NON erano MOSTRI i nazisti...
...cosa vorra mai dire con questo Primo Levi?
Se ci pensi, chi è che può venir considerato un mostro? Un mostro è colui che prima progetta pian pianino l'uccisione del suo vicino di casa, e poi dopo parecchio tempo la mette in pratica - tale idea. Questo è un mostro, o no?
Bene, se Primo Levi dice che i nazisti non erano dei mostri, non intendeva forse dire con questo che essi non avevano MAI progettato la morte di tutti quegli ebrei, e che il Führer non aveva MAI ordinato la uccisione del popolo ebraico, e che le camere a gas non sono MAI state costruite (se sono state costruite) con l'intento di uccidere qualcuno in particolare - perché premeditato prima...
MA...
... nonostante nessuno avesse MAI ordinato lo sterminio degli ebrei...
... ERANO STATI EDUCATI MALE... ERANO TROPPO OBBEDIENTI...
Cosa vorrà insinuare con questo Primo Levi?
Beh, qualcosa è di sicuro successo in quegli anni, e anche TU JSM dici/ammetti che i sopravvissuti NON HANNO RACCONTATO FAVOLE, o hai cambiato opinione a riguardo??? QUINDI qualcuno è morto, innumerevoli ebrei sono stati uccisi / o lasciti morire come cani, e oltre loro anche parecchi zingari, omosessuali, politici contrari al nazismo, ecc. Il regime nazista ha sempre soffocato i propri avversari (come poterlo negare)
[perché non soffocare anche i presuti nemici numero 1: gli ebrei? Vabbeh, lasciamo perdere questo discorso...]

Riassumendo e concludendo, dico la seguente cosa:
a mio avviso è molto più grave non dare la colpa a Hitler, al Führer, ad un presunto progetto di sterminio; che dire che NON c'era alcuna PREMEDITAZIONE in quel che è successo...
perché questo IMPLICA per forza di cose, che
HA UCCIDERE GLI EBREI, LE MINORANZE, QUELLI CHE ERANO CONTRO IL NAZISMO E VISTI COME NEMICI,
È STATA UN'INTERA GENERAZIONE DI TEDESCHI CHE ERANO VERAMENTE STATI EDUCATI MALE... PER RIUSCIRE A UCCIDERE COSÌ TANTA GENTE SENZA NEMMENO ESSERE D'ACCORDO GLI UNI CON GLI ALTRI...
QUESTO PERCHÈ SEGUENDO IL DISCORSO CHE NESSUNO AVEVA PREMEDITATO NULLA, IMPLICA CHE TUTTI QUELLI CHE UCCIDEVANO, MALTRATTAVANO IL PIÙ DEBOLE, LO FACEVANO SENZA CHE NESSUNO GLIELO DICESSE, MA PERCHÈ GLI ERA STATO INSEGNATO FIN DA PICCOLO CHE COSÌ GIRAVA IL MONDO... IL PIÙ FORTE SCHIACCIAVA IL PIÙ DEBOLE...
E LO STERMINIO È POTUTO AVVENIRE LO STESSO ANCHE SENZA UN PRECISO ORDINE PROPRIO PER QUESTO...
LA MALAEDUCAZION!!!

Tu JSM, con tutti i revisionisti state dando la colpa alla SOCIETÀ, alla intera popolazione, alla intera tradizione, cultura, civilità tedesca degli anni trenta in poi... state condannando TUTTI!!!
Quelli pro-sterminio cercano invece di salvare almeno il popolo tedesco, dicendo che un progetto del Führer c'era, e che tutti gli altri sono stati raggirati, non avevano scelta, gli era imposto di fare così (ma voi revisionisti affermate il contrario...infangate tutti) ...


Spero di aver esposto in modo chiaro le mie idee...
Elia

Il revisionismo non vuole riabilitare niente e nessuno, vuole soltanto ricercare la verità storica in quanto tale, piacevole o sgradevole che sia.
JSM is offline  
Vecchio 27-10-2005, 13.21.07   #67
JSM
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Messaggio originale inviato da oizirbaf
Il primo post di JSM espone due punti importanti del revisionismo storico:

"Il revisionismo:
-NEGA l'esistenza delle camere a gas;
-NEGA che gli ebrei morti nei campi di concentramento siano quasi 6 milioni, ma ritiene che siano meno di 400 mila".


Questo e non altro è il cuore del problema revisionista. Ammettiamo per assurdo quindi che non ci sia stato lo sterminio di circa 6 milioni di cittadini tedeschi, italiani, polacchi,etc. di razza ebraica (di religione giudaica, atei o agnostici che fossero), ma "solo" la morte di centinaia di migliaia di esseri umani fuori e dentro i campi di concentramento, non gasati, ma fucilati, uccisi a bastonate o lasciati vigliaccamente morire di stenti o per le condizioni igieniche spaventose in cui furono costretti a sopravvivere e lavorare come schiavi prima di crepare, per il solo fatto di appartenere ad una "razza".

1) Pensate che la verità revisionista possa riabilitare la bestialità di un Adolf Hitler, razzista da fiere bovine, roso dal tarlo di quella bionda razza nordico-aria che non corrispondeva affatto al suo ritratto?

2) Con altrettanta forza vi chiedo a bruciapelo: Dobbiamo "credere" o possiamo usare LAICAMENTE il dubbio storico-scientifico "sine ira et studio"?

3) Abbiamo forse paura che la verità possa mettere a nudo ... quella oscura parte, in noi latente, qui, ora, che ci porta a vedere ogni diverso come un fastidioso problema e non un nostro simile, con problemi più grossi dei nostri (il fascismo in noi)?

In passato è bastata una crisi economico-politica devastante ed un salvatore della "Patria" ad innescare la miccia detonante. Nella vicina ex-Yugoslavia quella bestialità ha portato solo pochi anni fa a massacri come quello di Srebrenica.

Il dibattito iniziato da JSM è scomodo, Elijah, perchè ci interroga TUTTI nel profondo: grazie alle analisi dello storico Renzo De Felice, abbiamo capito che in Italia il Fascismo non fu un corpo estraneo.

Troppo comodo attribuire la tragedia di una guerra a pochi esaltati o soltanto ad un dittatore che la gerarchia vaticana e troppi italiani ritenevano "inviato dalla Provvidenza" (... non ve l'hanno raccontato i vostri padri?)


Dentro di noi c'è la luce (... vedi il dibattito sulla buddhita') ma anche la tenebra (... quella famosa merda da spalare - eh, Yam?!). Sta a noi far emergere la luce!


Affrontiamo dunque la verità qualunque sia, con animo sereno, e cominciamo a pretendere dagli storici anti-revisionisti le prove circostanziate delle menzogne revisioniste partendo dal nucleo centrale del Rapporto Leuchter (... nel 1988, Robert Faurisson suggerì a Zündel di rivolgersi all'ingegnere americano Fred Leuchter, responsabile della costruzione delle camere a gas impiegate per l'esecuzione dei criminali in diversi Stati americani il quale si recò in Polonia e redasse un rapporto sulle camere a gas di Auschwitz-I, di Auschwitz-Birkenau e di Majdanek).

Non importa chi siano i revisionisti (storici seri o fanatici fascisti - Faurisson sicuramente non fu un fascista ma un deportato!): importa quello che documentano!

Verdad, siempre!

p.s.

... per il poco che posso cercherò di chiedere risposte precise tramite email alle comunità ebraiche italiane e/o a storici specializzati in questa materia!
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1) Come detto ad Elijah, il revisionismo (almeno la maggior parte) non ha secondi fini, cioè, non a degli ogiettivi ideoligici-politici, vuole soltando ricercare la verità storica, in quanto tale.

2)Avresti dovuto porre questa domanda a tutti i governi (Canada, Australia, Germania, ecc.) che vietano che nel loro paese possa essere negato l'olocausto. Per ora in Italia non c'è ancora una legge simile.
Il revisionismo accetta ben volentieri il dibattito con la storiografia ufficiale, nei messaggi precedenti avevo pure fornito un piccolo elenco di storici olocaustici che come dice Mattogno "dopo aver lanciato il sasso nello stagno revisionistico, prima hanno nascosto la mano, poi si sono dati ad una precipitosa fuga, rifugiandosi infine in una poco dignitosa latitanza letteraria. Fuor di metafora, dopo le mie risposte, costoro mantengono un ostinato quanto inglorioso silenzio.".
Queste parole, Mattogno, non lo dice per superbia, vi invito a ricercare su internet, i dibattiti tra questi storici in che imbarazzante modo per gli storici ufficiale sono finiti.

3)la mia concezione della storia è quella descritta nel punto 1.

Sono contento che tu metta in discussione le tue idee, anche io l'ho fatto e non smetto mai di farlo. Per questo sostengo che se qualunque persona riesca a portarmi delle prove concrete e oggetive sull'esistenza delle camere a gas e sul piano di sterminio premeditato e sistematico, non avrei alcuna difficoltà a cambiare idea.
Circa tre anni fa quando mi sono avvicinato al revisionismo, credevo all'olocausto, mi ci sono voluti alcuni mesi per convincermi definitivamente che il revisionismo aveva ragione.
JSM is offline  
Vecchio 27-10-2005, 14.17.50   #68
oizirbaf
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Messaggio originale inviato da JSM


2)Avresti dovuto porre questa domanda a tutti i governi (Canada, Australia, Germania, ecc.) che vietano ...

Circa tre anni fa quando mi sono avvicinato al revisionismo, credevo all'olocausto, mi ci sono voluti alcuni mesi per convincermi definitivamente che il revisionismo aveva ragione.

... forse non avevi capito, caro JSM, che l'interrogativo non era rivolto ai revisionisti ... ma a noi, popolo di sinistra! Altrettanto dicasi per il punto due! Per questo dicevo ad Elijah che "Il dibattito iniziato da JSM è scomodo, perchè ci interroga TUTTI nel profondo: grazie alle analisi dello storico Renzo De Felice, abbiamo capito che in Italia il Fascismo non fu un corpo estraneo".

... non occorre dunque che ad ogni piè sospinto rivendichi la tua fede democratica ed antifascista: qui parliamo di ricostruzione storica, non di politica!

Grazie dunque a klara e a tutti coloro che contribuiranno NEL MERITO alla questione, oltre, naturalmente a te, JSM, che hai posto in questo forum un problema che rischia di incancrenirsi, dimenticato, oscurato ma non risolto. Mi piacciono i silenzi solo quando sono prove di forza e saggezza!
oizirbaf is offline  
Vecchio 27-10-2005, 15.11.13   #69
rodi
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Messaggio originale inviato da oizirbaf
...
... per il poco che posso cercherò di chiedere risposte precise tramite email alle comunità ebraiche italiane e/o a storici specializzati in questa materia!
... chiunque possa offrirmi links o indirizzi di posta elettronica sara' il benvenuto, a partire dal nostro Ivo a cui va il merito di non aver censurato, come in altri forums, questo dibattito. [/b]


spero ti siano utili questi indirizzi:

Unione delle comunità ebraiche italiane
http://www.ucei.it/
Sede: Lungotevere Sanzio 9 - 00153 Roma - Tel 06 5803667 - email: info@ucei.it

Archivio Storico della Comunità ebraica di Roma
Lungotevere Cenci (Tempio), 00186 Roma
Tel. 0668400663

AMI - The Jerusalem Center for Biblical Studies & Research
Hovevei Zion 25 - P.O.Box 8017 - 91080 Jerusalem, Israel
Tel. 00972-2-56.32.975 - 56.36.375 Fax 56.38.426


buon lavoro
rodi is offline  
Vecchio 27-10-2005, 17.43.56   #70
JSM
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Messaggi: 83
oizirbaf le precisazioni riguardo il mio distacco da qualsiasi ideologia razzista è dovuta, visto che in rete, come potrai notare, quando si parla dei revisionisti è soprattutto per tacciarli di essere filo-nazisti.
Detto questo, so bene che la storia e la politica non hanno nulla a che vedere, infatti, sostengo che una qualsiasi persona, a prescindere dalla propria ideologia politica debba riconoscere un fatto storico come tale, senza lasciarsi condizionare (nella maniera in cui è possibile) da pregiudizi politici.
I revisionisti, sono stati spesso costretti a chiarire le loro posizioni in seguito ai continui attacchi degli anti-revisionisti. Ad esempio, Faurisson, dopo le continue accuse nei suoi confronti è stato costretto a scrivere un articolo intitolato “Macchè razzista… votavo socialista”. Se io non avessi precisato il mio pensiero all’inizio del dibattito, sarei stato costretto (quasi sicuramente) a farlo in seguito.
Durante l’intervista a “Storia Illustrata” del 1979 a Robert Faurisson, il giornalista dopo aver ascoltato le sue tesi sulla non esistenza delle camere a gas, a buttato il discorso in politica domandando (parole testuali): “Lei è antisemita? Come giudica il nazismo?”
Devi, quindi, riconoscere che non tutti, come noi, nella nostra società, operano questa distinzione tra storia e politica, quindi, a scanso di equivoci, preferisco rimarcare il mio distacco dall'ideologia nazi-fascista.

Rispondo ora a Klara.

Leuchter non è uno storico, è, quindi, normale che possa ignorare alcuni particolari sulla storia olocaustica. Leuchter è stato ingaggiato da Zundel e Faurisson, come esperto di camere a gas americane, per compiere una perizia sulle presuntecamere a gas di Auschwitz. Il suo compito si limitava, quindi, ad un analisi scientifica, non storica.

Riguardo ai muri delle presunte camere a gas, ignori che esistono ancor oggi, ad Auschwitz, delle macerie che non furono ricostruite. Leuchter ha i prelevato campioni sui muri dalle presunte camere a gas dei crematori I, II, III, IV e V. Ad esempio, il crematorio II è ridotto in macerie, non è stato certo ricostruito.
13 campioni su 31 sono risultati positivi.
Lo Zyklon B, come dimostrato dai documenti veniva usato per la disinfestazione dei locali, quindi. tracce di acido cianidrico sono state rilevate anche su locali che non avevano nulla a che vedere con le camere a gas.
Il problema è quindi capire se la concentrazione di cianuri nelle presunte camere a gas si sia rivelata maggiore, perché un locale che veniva disinfestato ogni tanto non può avere la stessa concentrazione di cianuri di una stanza che, secondo la storiografia ufficiale, veniva infestata di gas quasi 24 ore su 24, tutti i giorni.
La concentrazione risulta essere presente con un quantitativo massimo di cianuri di 7,9 mg/kg nel crematorio I.
Stando ai documenti, nei crematori II e III, le presunte camere a gas sono indicate come Leichenkeller, cioè, camere mortuarie seminterrate, quindi è perfettamente logico che potessero avvenire delle disinfestazioni ed è ancora più logico che ci sia stato un apparecchio di ventilazione (che non era poi cosi potente).
Tracce di Zyklon B non quindi è uguale all’esistenza delle camere a gas.

Non è, però, giusto che il rapporto Leuchter venga presentato come una perizia su cui si basano tutti i revisionisti per i loro studi delle camere a gas. Robert Faurisson, è, ad esempio, un sostenitore di tale del Rapporto Leuchter, mentre Jurgen Graf e Carlo Mattogno hanno criticato questo rapporto e considerandolo superato. Quest’ultimi ritengono, infatti, che l’attenzione debba essere sul, più recente e secondo loro più valido, Rapporto German Rudolf.
Attenzione, per cui, a non presentere il Rapporto Leuchter come un icona del revisionismo, ma sono di una parte di esso.

Dicevo, Carlo Mattogno non ritiene molto valido il Rapporto Leuchter, ma nel suo libro “Olocausto: dilettanti allo sbaraglio” ha mostrato come la storiografia ufficiale abbia avanzato delle critiche che non hanno alcun senso. Infine, ha avanzato lui stesso delle vere critiche scientifiche a questo Rapporto facendoci notare il dilettantismo e la superficialità di alcuni studiosi olocaustici.

Vi riporto prima la confutazione alle critiche infondate della storiografia ufficiale, Alla fine potrete trovare delle serie critiche al Rapporto Leuchter, tratte dal, sopra indicato, libro di Carlo Mattogno.
www.vho.org/aaargh/ital/archimatto/CMDi5.html
Detto questo, ritengo che le critiche della storiografia ufficiale debbano concentrarsi sulle perizie più recenti come il Rapporto German Rudolf, non quelle più vecchie, non ritenute, per di più, superate da una parte dei revisionisti.
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