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Vecchio 20-05-2008, 20.03.21   #91
fiada
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Epicurus, visto che praticamente dici che nel mio precedente post non si capisce niente, che comunque non c'entra niente, e che non ti ho nemmeno letto, è chiaro che devo rivedere la mia prosa. Ti chiedo scusa e cerco di chiarire (a me stesso e a te) se ho capito qualcosa.

Citazione:
Quindi noi possiamo presupporre che gli unicorni (gnomi, fate, Babbo Natale, etc.) non esistano perché:
a. non disponiamo di buone ragioni per credere che esistano unicorni;
b. se vi fossero unicorni, disporremmo di buone ragioni per credere nella loro esistenza.

E' l'unione di queste due condizioni (e non solo della a, come voi sostenete) che dal punto di vista gnoseologico implica che gli unicorni non esistano, cioè che è ragionevole sostenere che non esistono e che l'onere della prova spetti a chi sostiene il contrario.

Più in particolare, in riferimento a Dio:
Citazione:
Come dissi nel mio primo intervento, se dio rimane non-empirico, la condizione b non può essere soddisfatta, infatti sarebbe sbagliato credere che se dio esistesse disporremmo di buone ragioni per credere alla sua esistenza. Quindi l'onere non spetta a nessuno dei due, quindi ad entrambi

Ora, molte delle religioni moderne (non quelle ascrittive antiche) cercano di dimostrare di avere un fondamento positivo in fatti storici ed eventi sovrannaturali (tangibili) come i miracoli o altri fenomeni di origine divina. Dire che Dio può esistere senza aver dato segni tangibili nella storia del mondo sgnifica porsi in una prospettiva sostanzialmente agnostica. Che magari è legittima, ma non è quella più diffusa sul pianeta terra.

Di qui, la mia precedente disamina dei "risultati storici" che io ritengo traballanti. Con questo, gli argomenti del mio precedente post mi sembrano sostanzialmente attinenti alla discussione. Perché, in altre parole, ho ripreso l'argomento dell'unicorno e l'ho applicato alla religione positiva.
fiada is offline  
Vecchio 21-05-2008, 09.26.46   #92
Noor
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Di risposte ne avrei tantissime, in ogni modo non ho mai sostenuto che il metodo o gli uomini che lo utilizzano sono perfetti, c'è chi dice giusto e chi sbaglia....come in tutte le cose umane.
Beh..te la do io una risposta che vale per tutte..
Credenza nella metodologia,credenza nel bisogno di avere certezze mentali-materiali ad ogni costo..
come mascherato bisogno di certezza interiore non riconosciuta.
Per conoscere la scienza ,basta conoscere l'uomo..
ovvero come dici tu..l'errore..cioè il "metodo di se stesso"..
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Vecchio 21-05-2008, 11.01.08   #93
spirito!libero
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Per Fiada

Citazione:
“Eh, eh, no, veramente questo è quello che hai fatto tu confondendo un problema logico con un problema tecnico-pratico circa i limiti tecnologici a disposizione degli uomini per esaurire l'analisi del campo di indagine rilevante.

Tu hai affermato erroneamente che è sempre impossibile dimostrare la non-esistenza di un ente. Io ho affermato, discutendo con Epicus, che dipende dai limiti conoscitivi di chi indaga e dal campo oggetto di indagine. Poi, ho giustamente sottolineato che questo, nel caso di Dio, pone un problema tecnico-empirico al genere umano.”

Come ho detto davo per scontate le premesse, quando parlavo del fatto che non è possibile in alcun modo provare l'inesistenza di un ente mi riferivo al discorso logico con le identiche premesse dell'indagine su Dio. Le premesse sono:

a. può esistere qualcosa anche se non lo vediamo
b. l'esistenza non è spazialmente circoscritta

Con queste premesse nessuno potrà mai provare che un ente non esiste, ecco perchè sostengo che l'onere della prova sta in chi afferma. Ma oltre a ciò è sempre chi afferma che in linea di principio deve provare ciò che dice, mi sembra talmente scontato come concetto da divenire sempre molto perplesso quando vedo qualcuno che lo nega.


Citazione:
“non puoi prescindere dalla "metafisica influente" per assegnare i valori”

Non sono d'accordo. La metafisica, sempre che intendiamo la stessa cosa, deve essere eslcusa nell'assegnazione dei valori logici veritativi.

Citazione:
“ Invece Popper pensava a una situazione in cui le credenze del ricercatore erano estranee alle operazioni di falsificazione (tipo experimentum crucis, tanto per intenderci).”

Ed io concordo con Popper su questo a parte le ovvie influenze delle convinzioni personali del ricercatore.

Citazione:
“Ti rimando al penultimo vlume del Geymonat, e precisamente al capitolo "Filosofia della scienza: la chiusura di un ciclo?" che illustra chiaramente l'impossibilità di mantenere un programma epistemologico logicista operando una sofisticazione del contributo originario di Popper.”

Non ho con me i testi a quale ti riferisci ? Tuttavia conoscendo il pensiero neopositivista e materialista del buon Ludovico (che ricordiamolo fu tra i fondatori di rifondazione comunista) dubito che faccia entrare la metafisica dalla finestra dopo averla fatta uscire dalla porta. Ma forse tra le sue “colpe” oltre ad aver insegnato a quello scandalo intellettuale che è Pera (si proprio l'ex presidente del Senato) potrebbe avere anche questa. Se poi per logicista intendi la vita a 0 e 1 sono ovviamente d'accordo ma questo non significa che non si possa rimanere nell'ambito della fisica e non della metafisica (sempre che intendiamo la stessa cosa per metafisica). E' vero che Geymonat riteneva che nessuno scienziato poteva essere “nautrale” nelle sua valutazioni poiché ogni essere umano è influenzato da passioni e convincimenti, ma questo non c'entra con la possibilità di dare dei valori logici agli enunciati scientifici. Comunque volendo, se ci fosse qualche dubbio sulle sue posizioni, chiederò al Prof. Giorello che come sai con lui ha scritto diversi lavori.

Citazione:
“Così, la gente confonde il generico modus tollens con il programma logicista di Popper. Il modus tollens è indelebile, mi associo. Ma era noto sin dai tempi degli stoici.”

Non è proprio così, ma non credo si debba approfondire questo tema in questo 3d.

Citazione:
“Non so perché, ma tutte le volte che parlo di epistemologia con uno scienziato”

Non sono uno scienziato, per me gli scienziati sono solo coloro che lavorano da professionisti nei centri di ricerca e che pubblicano su riviste di settore.

Saluti
Andrea
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Vecchio 21-05-2008, 11.29.25   #94
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Per Epicurus

Citazione:
“Forse mi sto sbagliando, ma voi due, Andrea e Fiada, non state dicendo la stessa cosa (senza contare discussioni secondarie)? Non sostenete entrambi che l'onere della prova debba spettare a chi afferma? Dovrei essere io il vostro rivale dialettico comune”

Ma a me sembra che Fiada sostenga il contrario di quello che dico io, ma forse ho inteso male.

Citazione:
“"non si può inferire l'esistenza di qualcosa dall'assenza di una dimostrazione della sua inesistenza". E questo è pacifico”

Ripeto, a me sembra che Fiada non sia d'accordo, perchè è l'unica cosa che mi preme sottolineare in questa discussione. Se siamo d'accordo su questo ho esaurito il mio intervento.

Citazione:
“io aggiungerei, per completezza: "dall'assenza di dimostrazioni non si può inferire nulla". E quindi non si può inferire né l'esistenza né l'inesistenza, che è quello che io affermo.
Infatti molte volte si applica male il rasoio d'Ockham: è meglio non credere che esista x, a meno che non ci siano buone ragioni per supporre l'esistenza di x. Ma il non credere in x non è sinonimo di credere che x non esista! Il principio di parsimonia ontologica di Ockham, semplicemente, ci invita al dubbio laddove non si sappia nulla."

Concordo, sebbene con altre parole mi sembrava di aver detto la stessa cosa. Sul dubbio da riservare a gnomi e folletti farei un altro discorso oltre a quello da te evidenziato che tratta della genesi della credenza.

Saluti
Andrea
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Vecchio 21-05-2008, 11.31.02   #95
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Beh..te la do io una risposta che vale per tutte..
Credenza nella metodologia,credenza nel bisogno di avere certezze mentali-materiali ad ogni costo..
come mascherato bisogno di certezza interiore non riconosciuta.
Per conoscere la scienza ,basta conoscere l'uomo..
ovvero come dici tu..l'errore..cioè il "metodo di se stesso"..



Inizia col dirmi se sei d'accordo con questo enunciato: “è differente credere che il sole esiste e credere che gli unicorni esistano”.

Saluti
Andrea
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Vecchio 21-05-2008, 11.44.54   #96
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Inizia col dirmi se sei d'accordo con questo enunciato: “è differente credere che il sole esiste e credere che gli unicorni esistano”.
Non c'entra nulla la fantasia...
qui si parla piuttosto di proiezioni umane,di soggettività affermata ..
e queste "ombre" vuoi o non vuoi investono pure glli scienziati,
che innanzitutto uomini sono..
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Vecchio 21-05-2008, 13.26.41   #97
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Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Non c'entra nulla la fantasia...
qui si parla piuttosto di proiezioni umane,di soggettività affermata ..
e queste "ombre" vuoi o non vuoi investono pure glli scienziati,
che innanzitutto uomini sono..

Questo è assodato, ma non hai risposto alla domanda. Se la tua risposta è affermativa, come io credo, allora anche tu comprendi che vi è differenza nel credere in qualcosa che sia ragionevolmente (cioè secondo logica e ragione) vero, l'efficacia del metodo scientifico, piuttosto che credere a qualcosa di ragionevolmente improbabile o comunque indecidibile. Solo nel primo senso dunque gli scienziati "credono" nel metodo scientifico.

Saluti
Andrea
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Vecchio 21-05-2008, 13.37.18   #98
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Solo nel primo senso dunque gli scienziati "credono" nel metodo scientifico.
E' comunque un credere su dei postulati a priori.
Innanzitutto il soggetto osservante,prima del metodo,che non viene mai messo in discussione.
E questo,ripeto,è l'Errore di base..
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Vecchio 21-05-2008, 15.05.47   #99
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Citazione:
Originalmente inviato da Noor
E' comunque un credere su dei postulati a priori.
Innanzitutto il soggetto osservante,prima del metodo,che non viene mai messo in discussione.
E questo,ripeto,è l'Errore di base..

Anche quì dipende da quali sono questi postulati perchè alcuni sono auto-evidenti, altri arbitrari e vanno motivati, insoamma la stessa storia del sole e dell'unicorno.

Saluti
Andrea
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Vecchio 21-05-2008, 15.29.48   #100
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Anche quì dipende da quali sono questi postulati perchè alcuni sono auto-evidenti, altri arbitrari e vanno motivati, insoamma la stessa storia del sole e dell'unicorno.
C'è un osservatore che si crede oggettivo,assoluto,perenne,per manente (manco fosse il sole..) e che quindi non si riconosce fenomeno..
e che crede di poter osservare oggettivamente una natura a sua volta impermanente!
Osservatore=osservato.
Esiste solo l'Osservazione di oggettivo,e non può riferirsi alla mente materiale,cioè a qualcosa che nasce e che muore..
Sono sufficienti questi come unicorni?
Noor is offline  

 



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