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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-05-2008, 06.41.10   #51
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Sì, capisco la logica di coloro che non credono in Dio e chiedono che lo si dimostri, che se ne offrano delle valide prove, e lo chiedono non per mettere in difficoltà l’avversario ma perché credono che tutti possano, fidando nella ragione, giungere a una soluzione onesta e condivisibile. Eppure, si potrebbe prospettare un caso che renderebbe difficile questa limpida coerenza, e dove l’onere della prova assumerebbe un tale peso da renderci muti. Ma no, non c’è neppure bisogno di inventare un caso, basta ritoccare un poco la Bibbia, ricordare Giobbe, ma un Giobbe che non ha mai creduto in Dio e che, abbandonato da familiari ed amici, coperto di piaghe, incapace di ragionare altro che con miseri sforzi (un essere quale poteva immaginare Samuel Beckett); che nell’abisso che ormai lo circonda non avesse che una sola, quasi inafferrabile possibilità di conforto: quella di credere, magari solo per un istante, che un Dio esiste e che per una sua parola di fede gli aprirà le porte del paradiso….Ebbene, insistereste a dimostrargli che Dio non esiste e che quell’estremo ricorso alla fede non ha alcun valore?
Una goccia di grazia non vale forse tutta la filosofia e tutto il genio del mondo? Non vale di più di ogni dimostrazione dell’esistenza o dell’inesistenza di Dio?
Insomma, per un gesto d’amore non si può lasciare ogni coerenza, rinunciare all’onere della prova, forse perfino tradire la verità?
emmeci is offline  
Vecchio 12-05-2008, 14.01.57   #52
Noor
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Una goccia di grazia non vale forse tutta la filosofia e tutto il genio del mondo? Non vale di più di ogni dimostrazione dell’esistenza o dell’inesistenza di Dio?
Insomma, per un gesto d’amore non si può lasciare ogni coerenza, rinunciare all’onere della prova, forse perfino tradire la verità?
Già..e direi di più..
Un gesto d’amore è…un goccio di grazia che accogliamo...e non è tradire la verità..
Un gesto d’amore tramite/verso se stessi, è lasciar perdere le pretese e l’orgoglio della mente,arrendersi all’Essenza della Vita:all’Essere.
La Verità si spalanca sempre oltre la mente ,in un atto estremo di Fiducia alla Vita.
Questo è lasciare spalancate le Porte alla Grazia…
E non c’è dimostrazione che tenga al Vento che arriva..
Ciao
Noor is offline  
Vecchio 12-05-2008, 16.26.15   #53
Emanuelevero
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Una goccia di grazia non vale forse tutta la filosofia e tutto il genio del mondo? Non vale di più di ogni dimostrazione dell’esistenza o dell’inesistenza di Dio?
Insomma, per un gesto d’amore non si può lasciare ogni coerenza, rinunciare all’onere della prova, forse perfino tradire la verità?


Applaudo. Questo sono parole ispirate.
Hai centrato il problema: l'umanità dell'Uomo.


Emanuelevero is offline  
Vecchio 12-05-2008, 16.59.46   #54
ornella
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Messaggi: 327
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Un giorno feci una considerazione come spesso mi capita un po' paradossale.
Se da quando nasco poniamo che conosco una media di 2 persone al giorno a cui io dico il mio nome e cognome, alla fine della mia vita avranno esperienza della mia esistestenza una bassissima percentuale, rispetto a coloro che sostengono di avere esperienza di Dio.
Si potrebbe quasi sostenere che se contasse chi non ha esperienza di conoscenza a determinare l'esistenza, che sono io a non esistere Emmeci la tua posizione è ammirevole.
ornella is offline  
Vecchio 13-05-2008, 09.23.38   #55
Emanuelevero
Utente bannato
 
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da ornella
Un giorno feci una considerazione come spesso mi capita un po' paradossale.
Se da quando nasco poniamo che conosco una media di 2 persone al giorno a cui io dico il mio nome e cognome, alla fine della mia vita avranno esperienza della mia esistestenza una bassissima percentuale, rispetto a coloro che sostengono di avere esperienza di Dio.
Si potrebbe quasi sostenere che se contasse chi non ha esperienza di conoscenza a determinare l'esistenza, che sono io a non esistere Emmeci la tua posizione è ammirevole.


Apprezzo anche il tuo intervento.

In fondo il limite del relativista è che è come uno che affermasse
di non poter dire nulla sull'umanità perchè non può conoscere
tutti gli uomini.
La stessa affermazione che esista un umanità oltre le persone
che possiamo conoscere non è verificabile è chiede un atto di fede.

Dio è questo Tutto che non si può conoscere.

Per questo soggettivismo e ateismo finiscono per essere la stessa
cosa e disgregano le basi della convivenza sociale.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 13-05-2008, 10.57.48   #56
epicurus
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
Dici poco? L'autobiografia si basa su una bio se la realtà non conta vorrei sapere di cosa si occupa la filosofia. Di se stessa?

Se leggo un libro di filosofia mi aspetto di leggere tesi filosofiche, ma anche (è indispensabile) le giustificazioni di queste. Ciò che volevo dire è che la filosofia senza giustificazioni si appiattisce a mera autobiografia dove si enunciano le proprie credenze senza ragioni. Ma se mi compro un libro, poniamo, di Hilary Putnam è secondario sapere cosa lui pensi, ben più interessante è venir a conoscenza di tesi plausibili perché giustificate.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
[...] insistereste a dimostrargli che Dio non esiste e che quell’estremo ricorso alla fede non ha alcun valore?
Una goccia di grazia non vale forse tutta la filosofia e tutto il genio del mondo? Non vale di più di ogni dimostrazione dell’esistenza o dell’inesistenza di Dio?
Insomma, per un gesto d’amore non si può lasciare ogni coerenza, rinunciare all’onere della prova, forse perfino tradire la verità?

emmeci, mi sembra che la tua risposta non sia pertinente. Mi spiego meglio.

Qui non stiamo parlando di etica e morale, cioè di cosa è giusto fare o di cosa è sbagliato fare. Naturalmente uno può scegliere di credere, non credere, dubitare, o altre mille posizioni più articolare. E' una propria scelta.

Ma qui stiamo parlando di filosofia, cioè di cosa è ragionevole credere. E su questo mi sono già espresso sopra.

Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
In fondo il limite del relativista è che [...].

Dio è questo Tutto che non si può conoscere.

Per questo soggettivismo e ateismo finiscono per essere la stessa
cosa e disgregano le basi della convivenza sociale.


Confondi ancora relativismo, ateismo e soggettivismo.

Comunque se tu interpreti il termine "dio" come tutto ciò che non si può conoscere, allora credo che ci siano poche persone che negherebbero che esistano cose che non conosciamo. Quindi in relazione a questa tua interpretazione del termine, credo che di atei ce ne sarebbero pochissimi.

epicurus is offline  
Vecchio 13-05-2008, 11.22.37   #57
Noor
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Comunque se tu interpreti il termine "dio" come tutto ciò che non si può conoscere, allora credo che ci siano poche persone che negherebbero che esistano cose che non conosciamo. Quindi in relazione a questa tua interpretazione del termine, credo che di atei ce ne sarebbero pochissimi
Il non conoscere non presuppone che non si possa "essere" (o meglio:che si sappia di esserlo) quel "Tutto quello che si E'"..
Altra cosa è l'ateo che prima cerca le prove (a chi poi?)...
Noor is offline  
Vecchio 13-05-2008, 14.50.38   #58
emmeci
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Sì, gli amici ricorderanno che alla base della storia (comprendendo in questa, con un atto di temeraria audacia, perfino la storia dell’universo) ho sempre posto quello che mi è parso di poter interpretare come una ricerca dell’assoluta verità, mentre nel mio ultimo scritto sembra che io abbia posto come scopo qualcosa d’altro – qualcosa – come dire? – di attinente alla sfera morale, e che a un certo momento ho chiamato amore. E poiché vedo che questa variante, fuorché a epicurus, non vi è dispiaciuta, ci ragiono un po’…..
Da una parte questo trapasso dalla conoscenza alla moralità non è certo un fatto straordinario: tutta la filosofia greca tende a quello che è stato detto “intellettualismo etico”, quasi a dimostrare che chi conosce il bene non può che compierlo, e se lo compie è perché sa che è bene: e questo intellettualismo etico si è prolungato per secoli sollevando anche ragionevoli contestazioni perché parrebbe negare il libero arbitrio e comunque rende difficile spiegare come mai i religiosi siano peccatori (qualche volta) così come i laici….Bene, dirò che non credo affatto nell’intellettualismo etico, ma non perché una considerazione realistica ci mostra che è non è così, e che il male si compie anche se si adorano i santi, ma perché il valore della moralità supera quello della conoscenza e può perfino, come ho detto, spingere a dimenticare la ricerca del vero per consacrarsi solo a quella del bene. Ed ecco perché, contro le mie abitudini, ho inserito nel testo quella parola amore (anche se non so davvero se essa rappresenti il più alto concetto del bene).
Adesso una parola a epicurus: lo so che quando si parla di trascendenza è giusto richiamare all’ordine: cioè all’onere della prova. Ma io non parlo di trascendenza: quando parlo di assoluto mi limito ad affermare (o solo pensare) che esso rappresenti qualcosa di ben presente e fisso in ognuno di noi, anche in coloro che credono nella ragione - e si muovono, cercano quella specie di coda di una cometa che fugge davanti a loro, o quello che, in un momento di pathos, ho chiamato..... No, forse è meglio lasciare quella parola nella sua vaghezza, quell’obiettivo che non sai se sia verità o qualcosa di più, e che io per sbaglio ho chiamato amore. Per sbaglio? Chi sa, in fondo, chiunque parla, anche se è pieno di dubbi, anche se parla solo a sé stesso, non cerca risposta? Non cerca comprensione, partecipazione e, sì, una specie di amore?
emmeci is offline  
Vecchio 13-05-2008, 19.31.26   #59
Socrate78
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Dio potrebbe essere anche visto in modo avulso dalle religioni come una pura energia che ha dato origine a tutte le cose e che trasformandosi in materia ha fatto sì che dal Nulla scaturissero tutte le realtà viventi. Una specie di "Anima del mondo", come affermavano gli Stoici, a cui tutte le cose tornano dopo la morte e, magari, è proprio quest'energia che fa sì che l'uomo sia un essere pensante, cosciente e presente a se stesso. Forse tale Energia permette all'uomo anche dopo la morte di vivere in un modo per noi inconoscibile. Di conseguenza i concetti di Dio, Anima immortale e immateriale non mi sembrano così fuori dal mondo, l'importante semmai è purificarli da implicazioni antropomorfiche (Dio vendicativo, obbediente ai nostri desideri, ecc.); tuttavia nessuno può escludere che esista una realtà misteriosa al di là della materia,in forme a noi non note.L'ateismo puro e totale mi sembra una posizione difficile da sostenere almeno quanto la fede tradizionale....
Socrate78 is offline  
Vecchio 14-05-2008, 10.30.43   #60
albert
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

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Originalmente inviato da epicurus
Albert, sei sicuro che "Questi concetti, però, in qualche modo li abbiamo elaborati ad uno ad uno, e per ognuno abbiamo avuto qualche prova, che abbiamo ritenuto soddisfacente" sia una tesi non problematica? Qui stai sostenendo che ogni nostra credenza ha ricevuto qualche prova. Credo che ciò sia assurdo, come è assurdo parlare di "prove inconsce", giustificazioni delle quali noi non abbiamo consapevolezza.
Beh, una volta accettata l’ipotesi che la conoscenza sia scomponibile in concetti, idea che secondo me rappresenta bene il modo in cui mi sembra che la mia mente funzioni, dobbiamo affrontare il problema del perché riteniamo validi i concetti che ci permettono di effettuare previsioni sulla realtà (e che quindi possono essere “veri” o “falsi” – secondo me se un concetto non ci permette di effettuare previsioni sulla realtà, non c’è modo di verificare che sia “vero”).

Il problema è quello di come si forma la nostra conoscenza. Perché riteniamo valido un concetto? Secondo me possiamo chiamare “prova” il procedimento con cui accettiamo come valido un concetto. Di alcuni concetti abbiamo avuto “prove” dirette (a tutti è capitato di lasciare cadere un oggetto che aveva in mano, e vedere che cadeva a terra), della grande maggioranza abbiamo avuto “prove” indirette (cose che ci hanno detto persone di cui ci fidiamo, cose che abbiamo letto su fonti affidabili). Se un concetto non è “provato” in questo senso, non può che essere innato, e credo che convenga limitare il più possibile il numero di questo tipo di concetti (che comunque ci devono essere, formando le capacità di base della mente umana).
albert is offline  

 



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