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Vecchio 08-05-2008, 21.15.47   #41
Noor
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

"L'esistenza non è divisa in "ciò che è" e ciò che non è": queste distinzioni sono opera della mente. Di conseguenza, sia l'ateismo che il teismo sono prodotti della mente, non toccano affatto il regno dello spirito. Lo spirito trascende entrambe le cose, il positivo e il negativo. Ciò che è, dimora oltre il positivo e il negativo. In altre parole, essi sono un'unica entità, e non sono divisi da alcuna linea di demarcazione. Nessun concetto accettato dall'intelletto può toccare quella dimensione. In verità, il teista deve liberarsi dalla sua fede, e l'ateo dalla sua mancanza di fede. Solo allora possono entrare nella dimensione del vero. Entrambe le idee sono ossessioni dell'intelletto. E ogni ossessione è un'imposizione. Non ci è richiesto di decidere cosa sia la verità, dobbiamo semplicemente aprirci e vedere la verità, così com'è. Ricorda che non dobbiamo decidere nulla, per ciò che concerne il vero, dobbiamo solo vederla. Colui che lascia cadere ogni supposizione dell'intelletto,ogni concezione logica, ogni ossessione e presupposto della mente, si apre alla verità, come i fiori si aprono alla luce. Ed è in questo aprirsi che diventa possibile la visione. Pertanto, io chiamo religioso colui che non è teista né è ateo. La religiosità è un salto dalla nozione di dualità, all'unità. Là dove non vi è pensiero, ma solo assenza di pensiero; là dove non vi è scelta, ma solo assenza di scelta; dove non vi sono parole, ma totale assenza di parole, là si entra nella sfera della religione."

OSHO
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Vecchio 09-05-2008, 09.36.51   #42
emmeci
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Ho tentato di convincere gli appassionati frequentatori del forum che non c’è bisogno di prove per chi crede nell’assoluto, e mi trovo sempre al punto iniziale di questo dibattito. Forse non mi sono spiegato, e riprovo.
L’onere della prova - cioè la richiesta, avanzata da increduli o da semplici laici di una dimostrazione dell’esistenza di Dio - può imbarazzare o impegnare solo chi crede in un Dio come effigiato dalle religioni, cioè un Dio dotato di queste o queste altre qualifiche….E’ come se tu, incredulo o laico, entrassi, accompagnato da un fedele, in una chiesa dove è appeso un dipinto rappresentante Dio, e domandassi: ma credi veramente che questo essere esista? Con questo non voglio dire che gli iconoclasti di buona memoria avessero veramente ragione e che basti il divieto di dipingere Dio a rendere una religione più prossima alla verità, ma è stato forse anche per questo che santi e filosofi si sono dovuti impegnare a dimostrare che, sì, quel Dio veramente esiste: a Sant’Anselmo è bastato un solo argomento, a San Tommaso ce ne sono voluti cinque, Tertulliano li ha sdegnati tutti visto che proprio l’assurdità della fede è ciò che obbliga ad accettarla. Eppure forse proprio quel diffidente visitatore che entra in chiesa ha sentito, in una notte di disperazione, passare sul volto il fruscio di una verità che non ha bisogno di prove…..Sì, perché solo se Dio è il Dio delle religioni, cioè il Dio idolo, il Dio relativo, quel fantasma umanoide dipinto sui muri – solo quello ha bisogno di prove, mentre il Dio che è soltanto assoluto non ha bisogno di prove perché è fisso là, al sommo del nostro pensiero, emblema di una verità che nessuno può contestare anche se non la conosciamo. Può darsi che per noi una divinità così fatta sia deludente e non basti a dare un senso alla nostra vita – che sia solo un pallido lume al fondo di un lungo cammino, che è il cammino nostro e dell’intero universo, perché chi potrà togliere a una vita nata su questo o su un qualsiasi altro pianeta la possibilità di cercare una verità che nessuno potrà mai contestare perché è una verità assoluta e, anche se non la conosciamo, è inesorabilmente certo che esiste?
E’ questo dopo tutto ciò che distingue l’assoluto dal relativo: la certezza che c’è anche se non lo conosciamo, anzi anche se si dovesse credere che la verità assoluta non c’è: perché sarebbe questa, allora, la verità! E basta questo filo di luce, questo stame di un’infrangibile logica a farci muovere alla sua ricerca e, se non la troviamo, a darci forse un respiro di pace.
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Vecchio 09-05-2008, 10.18.26   #43
Catone
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Secondo me vi siete allontanati dall'intento iniziale di Emanuelevero, autore del topic, intento che voleva essere nel contempo storicista e polemico (polemico nel senso greco del termine).
Storicista: l'uomo ha sempre avuto fede in una realtà metafisica e trascendente con la quale, però, può entrare in contatto. Una iperrealtà, di ordine superiore, che lo rassicura sulla sua posizione nel cosmo e sul senso della sua esistenza. In tutti i casi con una adeguata cultura della morte.
Da qui la domanda storicista. se l'uomo ha sempre creduto perchè, all'improvviso, gli viene chiesto di dimostrare la sua fede? Che la dimostrazione cada su chi confuta.
Polemica: Emanuelevero si oppone alla visione evolutiva della storia dominante. Chi viene dopo non è detto che abbia ragione su chi c'era prima. Ovvero, se l'ateo è l'ultimo anello nel pensiero religioso non è detto che sia dalla parte della ragione. Anzi, è logico pensare che chi venga dopo, opponendosi a tutto quello che c'era prima, debba dare delle spiegazioni sulla novità e verità del suo pensiero.

Su tutta la questione, però, scelgo l'arguta risposta di sumina: la soluzione pragmatica del problema prevede che le spiegazioni le chieda chi comanda e non chi ha ragione. Il che rinvia ulteriormente alla metafisica il regno della giustizia.
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Vecchio 09-05-2008, 11.43.34   #44
Noor
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
la possibilità di cercare una verità che nessuno potrà mai contestare perché è una verità assoluta e, anche se non la conosciamo, è inesorabilmente certo che esiste?
E’ questo dopo tutto ciò che distingue l’assoluto dal relativo: la certezza che c’è anche se non lo conosciamo, anzi anche se si dovesse credere che la verità assoluta non c’è: perché sarebbe questa, allora, la verità! E basta questo filo di luce, questo stame di un’infrangibile logica a farci muovere alla sua ricerca e, se non la troviamo, a darci forse un respiro di pace.
Chi è che cerca?
A chi appartiene la certezza?
Che cos'è la verità?
Sinquando le domande saranno formulate dal pensiero e non dal "cuore del Silenzio" la risposta ,che è implicita nella domanda stessa,non potrà mai arrivare.
Non c'è un "chi" che domanda e un "Chi" che risponde..
Il tutto non accade mai nel regno della dualità del pensiero..
Meglio disperare che cercare così..
D'altronde, in fondo "si trova" solo nell'arrendersi anche al desiderio stesso di trovare..
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Vecchio 09-05-2008, 21.57.36   #45
albert
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Bentornato epicurus! Ci mancavi!

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Determinare a chi spetta l'onere della prova solo discriminando chi usa una forma (in qualche modo) affermativa da chi ne usa una (in qualche modo) negativa è un nonsenso. Ciò farebbe dipendere troppo una questione sostanziale da un fattore meramente formale, infatti ciò che è "affermativo" e ciò che è "negativo" dipende esclusivamente dalla scelta del linguaggio in cui si formulano le quantificazioni.

Morale della favola: non centra nulla l'affermare o il negare, con che ha l'onere della prova.
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Prendiamo un esempio. Io affermo: "chi entra a casa mia inizia a parlare russo, a prescindere dalla sue conoscenza/competenze precedenti". Tale affermazione sembra di una implausibilità sconcertante, infatti tutti riconoscerebbero che tale credenza è irragionevole/irrazionale e che se proprio si vuole veramente sostenere tale posizione si deve fornire una qualche giustificazione. Ma ciò non dipende dal fatto che tale frase sia affermativa (piuttosto che negativa), bensì dipende dal fatto che si colloca male nel nostro sistema conoscitivo

Da un punto di vista teorico, incontestabile. In pratica, però, quando si fa una affermazione che contiene informazione, e quindi genera sorpresa (vedi anche la discussione su Filosofia dell’informazione) e quindi “si colloca male nel sistema conoscitivo” si usa quasi sempre il modo affermativo. Esprimere in modo negativo "chi entra a casa mia inizia a parlare russo" sarebbe difficile.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Quindi, tornando all'esempio, è colui che crede "chi entra a casa mia inizia a parlare russo, a prescindere dalla sue conoscenza/competenze precedenti" a dover portare una prova a sostegno di ciò, perché tale credenza provoca (metaforicamente) un grande "attrito" con l'intero sistema conoscitivo.

A questo punto, però, Emanuelevero sostiene che la non esistenza di Dio provoca grande attrito con il suo sistema conoscitivo, altri sostengono che è l’esistenza di Dio a provocare grande attrito con il proprio sistema conoscitivo. Ognuno resta del suo parere.

Comunque mi verrebbe in mente una riflessione sul “database” del nostro cervello. Secondo me lo si può descrivere come composto da un insieme di mattoncini (i concetti), estremamente concatenati tra loro. Una parte dei concetti riguarda le previsioni che facciamo sulla realtà, e sono i concetti che formano il nostro “sistema conoscitivo”. La stragrande maggioranza di questi concetti sono estremamente consolidati, e quindi scontati (ad esempio, “se lasciamo un oggetto che abbiamo in mano, cade a terra”). Questi concetti, però, in qualche modo li abbiamo elaborati ad uno ad uno, e per ognuno abbiamo avuto qualche prova, che abbiamo ritenuto soddisfacente. Le prove, inutile dirlo, quasi sempre sono indirette (cose che ci hanno detto persone di cui ci fidiamo, cose che abbiamo letto su fonti affidabili).

Ogni nuovo concetto, che arricchisce il nostro sistema cognitivo, va provato, in qualsiasi modo sia espresso, quasi sempre in modo affermativo. Quindi il concetto “Dio esiste” può darsi secondo noi abbia ricevuto tanto tempo fa una prova inconfutabile, oppure può darsi che sentiamo il bisogno di provarlo. In ogni caso una prova ci deve essere.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
[Piccola precisazione sulla non-empiricità di dio. Naturalmente alcune religioni, se non la maggior parte, interpretano "dio" in modo tale che abbia una qualche influenza "empirica" sul mondo. Ed è in queste parti che la credenza "io credo nell'esistenza di dio" può iniziare ad avere un attrito più o meno forte con il nostro sistema conoscitivo.]
Eccome! Se leggi il catechismo cattolico, “Gesù ha provato di essere Dio tramite i miracoli”. Quando si deve proclamare un nuovo santo, è indispensabile che abbia fatto dei miracoli, cioè eventi verificabili empiricamente. L’attrito con il nostro sistema conoscitivo empirico c’è eccome.
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Vecchio 10-05-2008, 14.03.40   #46
epicurus
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
Ciao, Epicurus.

Sono incuriosito da questo olismo di Quine che non conoscevo.
Ho dato uno sguardo in giro nel forum e ho trovato un approccio
formalista che apprezzo fino ad un certo punto ma ho colto che è
un segnale di volontà di superare l'incubo tragico del soggettivismo.

Ciao Emanuele,
non mi interessa mantenere un approcio formalista, volevo solo introdurre l'idea del sistema conoscitivo olistico per spiegare a chi debba spettare l'onere della prova.

Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
In effetti tu hai esposto con molta chiarezza quello che ho detto
all'inizio del topic:
"I relativisti e quelli che sostengono che Dio non esiste
dicono che i credenti devono dimostrare che Dio esiste.

La scusa sarebbe che non si può dimostrare che una cosa non esiste
ma solo se esiste.
A parte che secondo me in realtà è un puro artificio dialettico basta dire
dimostrami l'esistenza de l'inesistenza di Dio, l'esistenza di non-Dio...
come si vuole.."

Esatto, ciò che è negazione e ciò che è affermazione può essere ridefinito a seconda dei nostri scopi, quindi non può essere questa faccenda a decidere chi ho l'onere di dimostrare una qualche tesi.
Comunque tu sostieni che l'onere, eventualmente, spetti all'ateo, e solo a questo. Ma anche questa posizione non la condivido.
[Una precisazione: coloro che non credono all'esistenza di dio li chiamerei "atei" e non "relativisti".]

Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
vorrei avere una critica da parte tua su una metafisica della sostanza,
delle idee e della dialettica essere-esistenza in un sistema monista.

Non mi chiedi poco
Qui comunque saremo off topic, quindi mi leggerò i topic che hai linkato e se mi sentirò ispirato interverrò


Citazione:
Originalmente inviato da Catone
Emanuelevero si oppone alla visione evolutiva della storia dominante. Chi viene dopo non è detto che abbia ragione su chi c'era prima. Ovvero, se l'ateo è l'ultimo anello nel pensiero religioso non è detto che sia dalla parte della ragione. Anzi, è logico pensare che chi venga dopo, opponendosi a tutto quello che c'era prima, debba dare delle spiegazioni sulla novità e verità del suo pensiero.

Catone, questa parte del discorso di Emanuele è fortemente problematica e pone il fianco a diverse obizioni. La prima che mi viene in mente: dato che i politesiti vengo prima dei monoteisti, questi ultimi hanno portato prove ai politeisti?

Citazione:
Originalmente inviato da Catone
Su tutta la questione, però, scelgo l'arguta risposta di sumina: la soluzione pragmatica del problema prevede che le spiegazioni le chieda chi comanda e non chi ha ragione. Il che rinvia ulteriormente alla metafisica il regno della giustizia.

Qui ci siamo muovendo nel campo della razionalità/ragionevolezza (e credo che ciò sia un dovere per un filosofo) e in questo campo naturalmente non centra nulla chi detiene il potere.


Citazione:
Originalmente inviato da albert
Bentornato epicurus! Ci mancavi!

Grazie Albert

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Da un punto di vista teorico, incontestabile. In pratica, però, quando si fa una affermazione che contiene informazione, e quindi genera sorpresa (vedi anche la discussione su Filosofia dell’informazione) e quindi “si colloca male nel sistema conoscitivo” si usa quasi sempre il modo affermativo. Esprimere in modo negativo "chi entra a casa mia inizia a parlare russo" sarebbe difficile.

"Le tigri non mangiano carne", "Il sole non è una stella", etc....
E' vero che ci sono frasi che, in italiano, non renderebbero bene al negativo (e ciò vale anche al contrario), ma il mio era solo un esempio. Ribadisco che sia teoreticamente che praticamente, le novità possono essere sia frasi negative sia frasi positive.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
A questo punto, però, Emanuelevero sostiene che la non esistenza di Dio provoca grande attrito con il suo sistema conoscitivo, altri sostengono che è l’esistenza di Dio a provocare grande attrito con il proprio sistema conoscitivo. Ognuno resta del suo parere.

Ma il sistema conoscitivo non coincide con il sistema delle credenze. Le conoscenze, come ben sai, devono essere giustificate, le credenze no. Quindi nessuno (che io sappia) ha "Dio esiste"/"Dio non esiste" nel proprio sistema conoscitivo.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Comunque mi verrebbe in mente una riflessione sul “database” del nostro cervello. Secondo me lo si può descrivere come composto da un insieme di mattoncini (i concetti), estremamente concatenati tra loro. Una parte dei concetti riguarda le previsioni che facciamo sulla realtà, e sono i concetti che formano il nostro “sistema conoscitivo”. La stragrande maggioranza di questi concetti sono estremamente consolidati, e quindi scontati (ad esempio, “se lasciamo un oggetto che abbiamo in mano, cade a terra”). Questi concetti, però, in qualche modo li abbiamo elaborati ad uno ad uno, e per ognuno abbiamo avuto qualche prova, che abbiamo ritenuto soddisfacente. Le prove, inutile dirlo, quasi sempre sono indirette (cose che ci hanno detto persone di cui ci fidiamo, cose che abbiamo letto su fonti affidabili).

Ogni nuovo concetto, che arricchisce il nostro sistema cognitivo, va provato, in qualsiasi modo sia espresso, quasi sempre in modo affermativo. Quindi il concetto “Dio esiste” può darsi secondo noi abbia ricevuto tanto tempo fa una prova inconfutabile, oppure può darsi che sentiamo il bisogno di provarlo. In ogni caso una prova ci deve essere.

Questa tua teoria è interessante, però non mi sembra molto verosimile. Inoltre non porti prove a sostegno

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Vecchio 10-05-2008, 15.03.32   #47
Il_Dubbio
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Rispondere a questa domanda per me è davvero difficile, soprattutto perchè per parlarne bisogna avere una conoscenza che io non ho.
Ma quando si parla di Dio la parola "conoscenza" a me pare si perda nel vago.

Da un pò sto guardando tutto ciò che posso aver assorbito fino ad oggi sotto l'aspetto del concetto di "informazione". Non so se mi porterà lontano o se mi dovrò fermare per strada, ma almeno ci tento.

Quando cerco di discutere con qualcuno di un tale argomento è necessario che io stabilisca con lui la definizione di tale argomento.
Definire un argomento può significare rendere espliciti i contenuti informativi che la definizione deve contenere. Significa che entrambi abbiamo bisogno di sapere quali informazioni sono in esso contenuti. Così la definizione che possiamo poi trarne sarà confinata alla trattazione delle informazioni che essa contiene. Spesso cosa può succedere? Che le informazioni generate da un tale argomento possano dar adito a diverse interpretazioni, a questo punto la discussione si sposta dalle informazioni alle interpretazioni sulle informazioni. L'importante però che entrambi abbiano una precisa conoscenza delle informazioni. Alcune altre volte può capitare che un argomento, anche se stato già molte volte sbriciolato, "sorprende" gli interlocutori che si accorgono di informazioni celate all'interno, e di cui nessuno si era accorto, la cui discussione svela. Oppure la discussione rende necessario ampliare le informazioni di quel argomento arricchendolo di altri particolari che prima non si riteneva necessari.

Quando l'argomento è Dio chiaramente mi accorgo che è necessario la definizione di chi è Dio perchè se ne parli, ovvero di definirlo e di limitarlo. Poi posso passare alle informazioni in esso contenute e stabilire con il mio interlocutore se vi sono diverse interpretazioni di informazioni comuni, oppure se è necessario arricchire l'argomento di nuove informazioni. Infine è possibile scovare informazioni all'interno di cui prima non ci si era resi conto dell'esistenza.

L'importante è però iniziare il discorso definendo l'argomento... quando però si tratta di Dio l'argomento sembra non avere confini. Se ci limitiamo a dover parlare di una informazione che riguarda Dio, ma non abbiamo una definizione di chi è Dio, non potremo dedurre alcuna informazione se il concetto da cui è tratto non è definito. E' come se io parlassi di Australia riferendomi a Mosuascon. Voi direte chi è Mosuascon, infatti è un nome che mi sono inventato ora che forse ha qualche attinenza con l'Australia. Ma se non ho una definizione di Mosuascon e non so se in questo concetto c'è l'informazione Australia, è difficile poter sostenere che i due concetti siano correlati.

Quindi se dico che Dio esiste (questo ragionamento l'ho fatto come esempio su aria scienze in interpretazione di Copenaghen, e su quest'area ho aperto l'argomento "filosofia dell'informazione") devo supporre che dentro questa frase vi sia un gran numero di informazione, ma per rendere esplicito l'informazione in esso contenuta, devo conoscere il gran numero di informazione contenuta nella definizione. Ma non basta avere una informazione frammentaria per comprendere il concetto di chi è Dio, ho bisogno di tutta l'informazione prevista nella definizione.
Siccome Dio non può essere definito perchè non si conosce tutta l'informazione in esso contenuta, possiamo solo aspettare che la conoscenza di Dio sia completa; prima di allora, non potendolo definire, non ne possiamo nemmeno parlare.

Faccio un esempio: se io fossi un extratterestre la cui vita è stata sintetizzata diversamente dai viventi sulla terra e mi imbattessi su una cosa che voi umani chiamate "fegato" rimarrei <<sorpreso>> forse. Mi domanderei cos'è e cosa ci fa lì, da dove è spuntato ecc. ecc. Avrei insomma una informazione frammentaria di ciò che era un organismo vivente. Ma io non so che esso apparteneva ad un organismo vivente, vedo una cosa strana e cerco di dedurre una informazione da una informazione. Ciò è esattamente la cosa che succede a noi, vediamo tante belle cose nel percorso della nostra vita e ci chiediamo cos'è, cosa ci fa li e da dove è spuntato. Siamo molto bravi a dedurre una informazione da un'altra informazione.
La cosa che ci manca è però la conoscenza totale, questa conoscenza ipotetica (la verità assoluta a cui emmeci spesso ci invita a cercare anche se non siamo nelle possibilità di trovarla) è il concetto di Dio. Quindi L'argomento, quando si parla di Dio, non può che essere la conoscenza totale.
Se continuiamo a ridurre Dio al fegato trovato dall'extraterrestre rendiamo il concetto di Dio un'altra cosa, come infatti il fegato in una mucca è importante ma ciò che fa la mucca una mucca non è il suo fegato.

Se Dio esiste o non esiste dipende da quale verità troveremo alla fine del percorso di conoscenza. Ma ho il sospetto che non siamo nelle possibilità di conoscere ogni cosa, quindi credere o non credere è solo una questione di fede e nessuno può avanzare la richiesta di alcuna prova a sostegno, al massimo possiamo continuare, in ogni tempo, a meravigliarci della vita, e credo che questo soltanto sia il modo con cui Dio di ogni tempo ci comunica la sua esistenza. Ma non è una comunicazione conoscitiva e razionale è solo una comunicazione "emotiva". Ecco che, secondo me, Dio è razionale perchè (sempre che esista) è conoscenza, ma la sua rivelazione è emotiva ed espressa attraverso la "meraviglia".
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Vecchio 10-05-2008, 22.20.53   #48
albert
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Originalmente inviato da epicurus
Questa tua teoria è interessante, però non mi sembra molto verosimile. Inoltre non porti prove a sostegno
Non servono prove, perché questa teoria non provoca attrito con il mio sistema conoscitivo
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Vecchio 11-05-2008, 00.17.38   #49
epicurus
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Originalmente inviato da albert
Non servono prove, perché questa teoria non provoca attrito con il mio sistema conoscitivo



Albert, sei sicuro che "Questi concetti, però, in qualche modo li abbiamo elaborati ad uno ad uno, e per ognuno abbiamo avuto qualche prova, che abbiamo ritenuto soddisfacente" sia una tesi non problematica? Qui stai sostenendo che ogni nostra credenza ha ricevuto qualche prova. Credo che ciò sia assurdo, come è assurdo parlare di "prove inconsce", giustificazioni delle quali noi non abbiamo consapevolezza.

Comunque io credo che per le questioni filosofiche, contrariamente alle altre, l'onere della prova debba ricadere su chiunque. La filosofia senza giustificazione non è filosofia, bensì mera autobiografia.
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Vecchio 11-05-2008, 00.22.07   #50
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Comunque io credo che per le questioni filosofiche, contrariamente alle altre, l'onere della prova debba ricadere su chiunque. La filosofia senza giustificazione non è filosofia, bensì mera autobiografia.



Dici poco? L'autobiografia si basa su una bio se la realtà non conta
vorrei sapere di cosa si occupa la filosofia. Di se stessa?
Emanuelevero is offline  

 



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