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Vecchio 24-05-2008, 18.59.17   #111
Anakreon
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Esperienze di uomini e dimostrazioni di dotti.

Caro Spirito Libero,

dichiari:

"Le acquisizioni scientifiche sono spesso esperienze immediate quotidiane e universali. Immediate perchè sono immediatamente riscontrabili da un ricercatore, quotidiane perché i ricercatori le esperiscono quotidianamente, universali perché chiunque si rechi nei luoghi adatti ne può far esperienza. "

Non intendo immediate, universali e quotidiane per chi coltivi la scienza; ma immediate, universali e quotidiane per chiunque sia uomo, per ciò che sia uomo vivente.

E veramente mi pare che negare il Sole, in sé e per sé, quale esperienza immediata, universale e quotidiana dei viventi, sia cosa diversa che negarne la natura o le cause, quali la scienza della natura o l'astonomia certificano essere; se non per altro, perché certe dimostrazioni della scienza non sono conoscibili da chiunque sia uomo, ma solo da alcuni uomini, i quali abbiano una certa dottrina; vice versa, certi eventi naturali sono d'esperienza immediate ed universale per tutti gli uomini e quindi non debbono neppure essere dimostrati, perché, qualora siano negati, la negazione porterebbe seco anche la negazione d'ogni nostra esperienza immediata e quotidiana ed in fine, necessariamente, anche di noi stessi.

Anakreon.
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Vecchio 26-05-2008, 10.09.18   #112
spirito!libero
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Messaggi: 1,334
Riferimento: Esperienze di uomini e dimostrazioni di dotti.

Citazione:
“Non intendo immediate, universali e quotidiane per chi coltivi la scienza; ma immediate, universali e quotidiane per chiunque sia uomo, per ciò che sia uomo vivente.”

Perchè un qualsiasi uomo non sarebbe in grado di “vedere” le stesse cose che vede un uomo di scienza ? Che forse un uomo comune non è in grado di vedere il tracciato di una particella su di una lastra fotografica ? O un laser incidere su di un cristallo ?

Certo che è in grado, esattamente come guardare il sole.

Saluti
Andrea
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Vecchio 26-05-2008, 14.29.21   #113
Anakreon
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Gradi ed esperienze.

Caro Spirito Libero,

domandi:

"Perchè un qualsiasi uomo non sarebbe in grado di “vedere” le stesse cose che vede un uomo di scienza ? Che forse un uomo comune non è in grado di vedere il tracciato di una particella su di una lastra fotografica ? O un laser incidere su di un cristallo ? ".

Circa il vedere, nulla contro.

Circa l'interpretare, qualche differenza mi pare sia, se non per altro, per ciò che, com'è noto, oggi le scienze usano della matematica per interpretare ed esplicare gli eventi della natura.

Ma non mi pare si possa affermare che ogni uomo, perciò che sia uomo vivente, possa intendere così e semplicemente quelle esplicazioni matematiche.

D'altronde, quegli stessi strumenti, i quali ampliamo le facoltà della nostra vista o dell'udito o degli altri nostri sensi, non possono essere proficuamente usati da ogni uomo, perché uomo, ma solo da coloro, i quali sappiano come usarli e come interpetarne i segni ricevuti.

Per altro, l'uso d'ogni strumento umano porta seco necessariamente cognizioni, che gli uomini non hanno insite nell'ingegno, ma acquistano coll'esperienza e non mi pare si possa affermare che tutti gli uomini abbiano le medesime esperienze degli strumenti umani.

Ripetendo la questione, donde siamo proceduti, a me pare che altro sia negare l'evidenza immediata, quotidiana ed universale del Sole o della nostra Terra o del cielo o delle altre cose esterne a noi; altro negare che le loro cause e la loro natura siano quelle che le scienze umane certificano essere; altro ancora negare che l'universo sia opera d'un dio o creatore ovvero ordinatore.

I gradi d'esperienza e di conoscenza sono diversi e quindi sono diverse anche le implicazioni, le dimostrazioni e le confutazioni.

Nel caso di cui trattiamo, se alcuno nega l'evidenza del Sole o della Terra o del cielo o delle altre cose esterne a noi, che altra dimostrazione gli si potrà dare, che non sia la sua stessa esperienza immediata e quotidiana ?:
egli quindi non potrà essere in alcun modo confutato, ma dovrà pur negare ogni altra sua percezione, anche quella di sé stesso, e quindi dovrà tacere, perché non altrimenti percepisce le cose esterne a sé, che percepisca quelle interne di sé stesso.

Di contro, se alcuno nega che un dio sia, la dimostrazione non potrà essere fondata sull'evidenza immediata, quotidiana ed universale e si potrà quindi confutarla o, al meno, dubitarla; ma non perciò colui, il quale neghi il dio, dovrà negare di necessità tutte le sue percezioni ed esperienze.

Anakreon.
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Vecchio 26-05-2008, 16.45.26   #114
spirito!libero
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
“Circa l'interpretare, qualche differenza mi pare sia, se non per altro, per ciò che, com'è noto, oggi le scienze usano della matematica per interpretare ed esplicare gli eventi della natura.

Ma non mi pare si possa affermare che ogni uomo, perciò che sia uomo vivente, possa intendere così e semplicemente quelle esplicazioni matematiche.”

La matematica non è altro che un linguaggio molto preciso. Dire “A è uguale a B” o scrivere A = B è identico, la differenza sta nel fatto che il linguaggio naturale da adito a troppe interpretazioni a motivo dell'estesa area semantica dei singoli termini, mentre i modelli matematici sono precisi e rigorosi e proprio per questa loro caratteristica, permettono di sviluppare il modello prevedendo eventi futuri ed entità mai osservate. Come già ebbi modo di dirti, e non ricordo una tua risposta in merito, prevedere degli enti fisici o fenomeni che poi vengono effettivamente scovati in nautura è una prova schiacciante dell'efficacia predittiva dei modelli di cui sopra.

Citazione:
“D'altronde, quegli stessi strumenti, i quali ampliamo le facoltà della nostra vista o dell'udito o degli altri nostri sensi, non possono essere proficuamente usati da ogni uomo, perché uomo, ma solo da coloro, i quali sappiano come usarli e come interpetarne i segni ricevuti.”

Si tratta di conoscenza, la quale è trasmissibile da uomo a uomo.

Citazione:
“Di contro, se alcuno nega che un dio sia, la dimostrazione non potrà essere fondata sull'evidenza immediata, quotidiana ed universale e si potrà quindi confutarla o, al meno, dubitarla; ma non perciò colui, il quale neghi il dio, dovrà negare di necessità tutte le sue percezioni ed esperienze. “

Certamente, ma l'onere della prova, sta sempre in chi afferma, oppure no ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 26-05-2008, 19.19.17   #115
Anakreon
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Messaggi: 297
Dimostrazioni, confutazioni e numi.

Caro Spirito Libero,

osservi:

"La matematica non è altro che un linguaggio molto preciso. Dire “A è uguale a B” o scrivere A = B è identico, la differenza sta nel fatto che il linguaggio naturale da adito a troppe interpretazioni a motivo dell'estesa area semantica dei singoli termini, mentre i modelli matematici sono precisi e rigorosi e proprio per questa loro caratteristica, permettono di sviluppare il modello prevedendo eventi futuri ed entità mai osservate.".

La questione ora non è se la matematica sia efficace, nella conoscenza e nella rappresentazione della natura delle cose, ovvero non sia; ma se essa e, universalmente considerando, le scienze umane siano interpretazioni ed esplicazioni di conoscenze che tutti gli uomini volgarmente e comunemente hanno, posto che, come Tu stesso noti, la matematica, ed il medesimo vale per le altre scienze, ha una lingua sua propria, ignorando la quale, non è possibile intendere che essa mai dica.

A me pare che una formula matematica come quella famosa dell'Einstenio, circa la materia, l'energia e la velocità della luce, non sia immediatamente conoscibile da un uomo, pur che sia uomo e quindi neppure l'evento, ch'essa vuole descrivere, sia immediatamente conoscibile da ogni uomo, non perché un uomo non possa intenderlo, dopo che gli sia stato adeguatamente esplicato; ma perché esso non è immediatamente evidente a tutti ed a ciascuno, bensì dipende da un'interpretazione di certi eventi e delle loro relazioni, interpretazion esatta ed inconfutabile quanto Tu voglia, ma non immediatamente evidente.

Di contro, alcuni eventi sono immediatamente evidenti ad ogni uomo, pur che sia uomo, ancorché non abbia altra conoscenza, che sia quella del condurre egli stesso una vita umana su questa Terra; tanto evidenti che, se li negasse, negherebbe pur sé stesso e neppure potrebbe proferire verbo.

Domandi, circa l'affermazione che un dio sia:

"Certamente, ma l'onere della prova, sta sempre in chi afferma, oppure no ?".

Dubitando io se un dio sia, ma dubitando parimenti se non sia, inclino ad ascoltare sia le prove di chi lo pone sia quelle di chi lo toglie e non perciò lo nego, perché non si possa dimostrare ch'egli sia; ma neppure perciò l'affermo, perché non si possa dimostrare che non sia.

Non di meno, se consideriamo che molti illustri sapienti, nei secoli trascorsi, elucubrarono dimostrazioni ch'egli fosse, mi pare non si possa negare sia sempre stata consuetudine, al meno nel regno della filosofia, darsi pena di dimostrare che un dio fosse, se si reputava fosse, concedendo, a chi lo negasse, la parte più comoda di chi confuta la dimostrazione altrui:
quindi non vedo perché mutare.

Fermo restanto che, quando si tratti della venerazione dei numi aviti o degli dei patrii, nessuna dimostrazione si debba, concedendo che numi e dei cadano rovinando dagli altari e dalle are, non quando i filosofi li confutino, dimostrandoli falsi e fallaci, ma quando il cuore dei popoli si volga ad altri dei ed altri numi spesso celesti, tal volta pur terrestri.

Anakreon.
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Vecchio 27-05-2008, 00.08.11   #116
spirito!libero
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
“A me pare che una formula matematica come quella famosa dell'Einstenio, circa la materia, l'energia e la velocità della luce, non sia immediatamente conoscibile da un uomo, pur che sia uomo e quindi neppure l'evento, ch'essa vuole descrivere, sia immediatamente conoscibile da ogni uomo, non perché un uomo non possa intenderlo, dopo che gli sia stato adeguatamente esplicato; ma perché esso non è immediatamente evidente a tutti ed a ciascuno, bensì dipende da un'interpretazione di certi eventi e delle loro relazioni, interpretazion esatta ed inconfutabile quanto Tu voglia, ma non immediatamente evidente.”

Nemmeno che qell’affare che illumina il cielo si chiama sole ed è un astro incandescente è immediatamente conoscibile, basti tornare indietro di qualche secolo. Chiunque può vedere scritto E=mc^2 e chiunque può vedere qualcosa di luminoso nel cielo. Per entrambi occorre però una “spiegazione” per poter affermare che si “conosce” cosa significhi E=mc^2 e cosa sia quell’affare luminoso nel cielo ovvero cosa significhi sole. Per ogni cosa umana è necessaria una conoscenza ed una spiegazione. E’ vero che alcune sono più semplici, o almeno sembrano tali in prima approssimazione, ma per TUTTO ciò che l’uomo osserva occorre una spiegazione per poter dire di avere una conoscenza di qualcosa, giacchè per conoscenza si intende sempre una credenza vera giustificata

Citazione:
“Dubitando io se un dio sia, ma dubitando parimenti se non sia, inclino ad ascoltare sia le prove di chi lo pone sia quelle di chi lo toglie e non perciò lo nego, perché non si possa dimostrare ch'egli sia; ma neppure perciò l'affermo, perché non si possa dimostrare che non sia.”

Ed io, essendo agnostico, concordo.



Saluti
Andrea
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Vecchio 27-05-2008, 11.53.09   #117
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Per ogni cosa umana è necessaria una conoscenza ed una spiegazione.
Certo..lo sforzo deve essere sempre questo..
Ma cosa ne pensi,se ti dico che sfruttiamo ,per la scienza,solo il 20% del potenziale umano?
Certo..magari che devo dimostrarlo..
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Vecchio 27-05-2008, 15.31.53   #118
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Ma cosa ne pensi,se ti dico che sfruttiamo ,per la scienza,solo il 20% del potenziale umano?

Ti chiedo come definisci la grandezza "potenziale umano" e come la misuri.
albert is offline  
Vecchio 27-05-2008, 16.52.12   #119
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da albert
Ti chiedo come definisci la grandezza "potenziale umano" e come la misuri.
L'argomento credo sia abbastanza complesso nonchè vasto ..vi sono vari studi..
Questo mi sembra un buon compendio..se ne hai voglia di approfondire..

http://www.coscienza.org/PDF/Implicazioni.pdf
Noor is offline  
Vecchio 27-05-2008, 17.24.13   #120
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Gradi e scale.

Caro Spirito Libero,

m'opponi:

"Nemmeno che qell’affare che illumina il cielo si chiama sole ed è un astro incandescente è immediatamente conoscibile, basti tornare indietro di qualche secolo."

Come non fu conosciuto ?:
quanto all'apparenza o quanto alle cause, alla natura, ai moti ?.

E veramente dubito che alcun uomo mai sulla Terra abbia potuto o possa negare che un disco luminoso sorga e cada ogni dì dal cielo o che noi poggiamo i piedi sul suolo e non distendiamo le ali nell'aria come gli uccelli e non respiriamo nel mare come i pesci, se non colui, il quale voglia negare ogni esperienza mortale, anche quella di sé stesso.

Dichiari:

"Chiunque può vedere scritto E=mc^2 e chiunque può vedere qualcosa di luminoso nel cielo. Per entrambi occorre però una “spiegazione” per poter affermare che si “conosce” cosa significhi E=mc^2 e cosa sia quell’affare luminoso nel cielo ovvero cosa significhi sole."

Senza dubbio, ma, quando osservo il disco luminoso, che appelliamo Sole, non perciò, che non capisco quale sia la sua natura vera, posso negare che sia un disco apparentemente luminoso in cielo, se, al meno, io non voglia parimenti negare ogni mia esperienza pur di me stesso; vice versa, pur intendendo che significhi una formula matematica, se anche nego ch'essa rappresenti qualche cosa di vero nelle cose, non perciò sono costretto a negare ogni altra mia ovvero altrui esperienza:
questa era la differenza che notai nei commenti superiori.

Affermi:

"Per ogni cosa umana è necessaria una conoscenza ed una spiegazione".

Necessaria se vogliamo conoscere intimamente la natura delle cose; ma possiamo vivere umananmente anche non conoscendola, pur concedendo che l'uomo posso conoscerla veramente.

Concludi:

"E’ vero che alcune sono più semplici, o almeno sembrano tali in prima approssimazione, ma per TUTTO ciò che l’uomo osserva occorre una spiegazione per poter dire di avere una conoscenza di qualcosa, giacchè per conoscenza si intende sempre una credenza vera giustificata ".

Ma io non voglio qui distinguere, tra le conoscenze, quelle che abbiano più o meno fondamento; ma voglio piuttosto notare che, a mio giudizio, la negazione di certe esperienze immediate, quotidiane ed universali è umanamente possibile solo se, in una, neghiamo affatto anche ogni altra nostra esperienza, anche quella di noi stessi; di contro, quando consideriamo esperienze, che pure sono umane e fondate e dimostrabili, ma non sono immediate e quotidiane ed universali, quali sono molte di quelle conseguite dalle scienze, reputo che negarle sia pur possibile senza negazione necessaria d'ogni altra esperienza nostra od altrui.

In somma, c'è un grado primo d'esperienza, discendendo il quale possiamo solo tacere; vice versa, per i gradi superiori, possiamo pur disputare se la scala, che ascendiamo, sia veridica o fallace, esigendo anche che sia costruita un'altra scala, ma non perciò negando che sul grado primo dobbiamo pur stare, se al meno non vogliamo tacere.

Anakreon.
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