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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-05-2008, 15.36.06   #101
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da fiada
Se io ho due proprietà A e non A le posso ridefinire A e B. Così, dice E., l'argomento dell'onere della prova salta. Purtroppo non è così, perché E. confonde predicati esistenziali e predicati che attribuiscono proprietà a degli enti.

A esiste è un predicato esistenziale.
A è immanente è un predicato che specifica una proprietà particolare di A.

Scusate se torno su questo punto, ma secondo me è importante. Secondo f. l’argomento di e. salta perché un predicato esistenziale è di tipo particolare. Anche se fosse così, secondo me non c’è bisogno di questa considerazione. La conoscenza non è fatta in modo tale che si possa indifferentemente esprimere una proprietà in modo affermativo o negativo.

Se vogliamo indicare che un oggetto è rosso, non diciamo che “non è nè verde, nè bianco, nè giallo, ….” (e tanto meno che non è “non-rosso”, che non avrebbe proprio senso). Se vogliamo indicare che una chiesa è di stile romanico, non diciamo che “non è nè barocca, nè gotica. …”. Provate a vedere in un articolo, o in una voce di enciclopedia, quante volte si usa il modo affermativo e quante volte il modo negativo.

La conoscenza è costituita da un insieme di concetti che riteniamo rappresentino la realtà (li possiamo chiamare credenze, anche se può generare confusione con altre teorie). Lo “stato normale” rispetto a cui queste credenze danno informazione è il nulla. Ognuno ha un motivo per ritenere valida una sua credenza; può non essere ritenuto una “prova rigorosa”, ma c’è.

Per questo motivo, se uno crede in Dio, ha qualche motivazione per farlo (può essere anche il fatto che gli hanno insegnato così), che magari può avere voglia di formalizzare in “prove”. Ma lo “stato normale”, il “più probabile”, è che non ci sia nulla, non oggetti rossi o chiese romaniche e neppure Dio.
albert is offline  
Vecchio 21-05-2008, 15.45.00   #102
Anakreon
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Caro Spirito Libero,

domandi:

"Inizia col dirmi se sei d'accordo con questo enunciato: “è differente credere che il sole esiste e credere che gli unicorni esistano".


Ma forse non è affatto conveniente l'uso del verbo di credere per ciò, di cui abbiamo esperienza quotidiana ed universale, sia pur incerta della natura e delle cause vere.

Se nessuno ha mai visto un unicorno ovvero nessuno ha mai allegate prove, dalle quali, sia pur audacemente deducendo, possiamo argomentare che un unicorno sia mai veramente nato, vissuto e morto sulla Terra; il verbo di credere, per chi tuttavia abbia opinione degli unicorni, è dunque conveniente.

Di contro, non mi pare conveniente l'uso del verbo di credere, per cose od eventi di comune e corrente esperienza, com'è il Sole.

Al più, in questo caso, il credere potrebbe convenire per le cause ovvero per la natura della stella, posto che ne non abbiamo esperienza immediata, quotidiana ed evidente:
le conosciamo, è vero, per la scienza della natura, ma alcuno potrebbe dubitare pur di questa ed affermare che siano allucinazioni.

Anakreon.
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Vecchio 21-05-2008, 21.18.14   #103
spirito!libero
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
"le conosciamo, è vero, per la scienza della natura, ma alcuno potrebbe dubitare pur di questa ed affermare che siano allucinazioni."

Allucinazioni al pari dell'evidenza del sole.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 22-05-2008, 08.11.24   #104
Noor
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Allucinazioni al pari dell'evidenza del sole.
Il fenomeno transitorio corpo-mente che osserva un fenomeno transitorio è più che allucinazione..
Noor is offline  
Vecchio 22-05-2008, 09.21.50   #105
spirito!libero
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Il fenomeno transitorio corpo-mente che osserva un fenomeno transitorio è più che allucinazione..

Il tuo paradigma potrebbe anche essere "vero" il problema è che io rispondevo a chi invece considera allucinazione un dato di fatto e realtà un altro dato di fatto, mentre tu li consideri entrambi allucinazioni ricadendo nel concetto solipsista o scetticista radicale, posizione che a mio avviso è assurda ma dal punto di vista logico è inconfutabile.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 22-05-2008, 10.39.51   #106
Noor
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Il tuo paradigma potrebbe anche essere "vero" il problema è che io rispondevo a chi invece considera allucinazione un dato di fatto e realtà un altro dato di fatto, mentre tu li consideri entrambi allucinazioni ricadendo nel concetto solipsista o scetticista radicale, posizione che a mio avviso è assurda ma dal punto di vista logico è inconfutabile.
Caro Andrea
quel che ci tenevo a sottolineare è che la scienza,in quanto prodotto umano,
vive e soffre degli stessi limiti umani..e questo mi par ovvio..sia che ci si riferisca alle parrocchie di appartenenza..(sì, ci sono anche nella scienza,no?) ma anche ai paradigmi-dogma,
perchè vive anche di questi.. ed inutile non vederli o negarlo nascondendosi dietro il paravento dell' illusoria oggettività.
La scienza è solo un umano bisogno di certezze ,non tanto diverso da quello religioso.
C'è solo una maschera in più da svelare,che lo stesso scienziato non vede solitamente perchè smonterebbe anche il suo "metodo-dogma",ma anche il suo orgoglioso ego,abituato ad osservare
solo nei dogmi metafisici un limite all'esperienza.
In fondo è un inconscio atteggiamento di superiorità verso il "credulone",ma almeno questi ha l'umiltà di ammettere il suo "credo"...
PS Certo che essere considerato uno "scettico" da te fa un pò pensare oltre che sorridere no?
E' come se si invertissero i ruoli..in fondo siamo solo maschere con le quali giochiamo ..
Ma in fondo c'è l'Essere e non ha maschere..
Ciao Gigi.
Noor is offline  
Vecchio 22-05-2008, 13.54.24   #107
spirito!libero
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Caro Gigi,

Citazione:
“quel che ci tenevo a sottolineare è che la scienza,in quanto prodotto umano,
vive e soffre degli stessi limiti umani”

Certo.

Citazione:
“sia che ci si riferisca alle parrocchie di appartenenza..(sì, ci sono anche nella scienza,no?) “

Si ci sono.

Citazione:
“inutile non vederli o negarlo nascondendosi dietro il paravento dell' illusoria oggettività.”

Sostenere che vi siano correnti non significa smontare l'oggettività del metodo.

Citazione:
“La scienza è solo un umano bisogno di certezze ,non tanto diverso da quello religioso”

Secondo me la scienza è il metodo migliore per soddisfare certe curiosità dell'uomo sul mondo che lo circonda. Solo alcuni chiedono a questo sapere di essere “certo” e questo lo chiede chi non comprende la scienza ed infatti poi costoro la criticano quando scoprono che nemmeno la scienza fornisce certezze assolute. Nessun addetto ai lavori ritiene che la scienza dia certezze, è la divulgazione e quindi il popolo non scientifico a riporre aspettative esagerate ed illusorie sulla scienza.

Citazione:
“In fondo è un inconscio atteggiamento di superiorità verso il "credulone",ma almeno questi ha l'umiltà di ammettere il suo "credo"...”

Il ricercatore ammette di credere unicamente nei fatti e nella concretezza della realtà, il resto è osservazione, così come si osserva il sole.
Citazione:
“Certo che essere considerato uno "scettico" da te fa un pò pensare oltre che sorridere no?”

Lo scetticismo radicale è quella corrente filosofica che considera tutto ciò che percepiamo una mera illusione della mente (idealismo), poiché tu hai sostenuto questo allora ho trovato assonanza con quel tipo di visione filosofica.

Ciao
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 22-05-2008, 20.48.55   #108
fiada
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Per Spirito libero:

Citazione:
Non ho con me i testi a quale ti riferisci ? Tuttavia conoscendo il pensiero neopositivista e materialista del buon Ludovico (che ricordiamolo fu tra i fondatori di rifondazione comunista) dubito che faccia entrare la metafisica dalla finestra dopo averla fatta uscire dalla porta. Ma forse tra le sue “colpe” oltre ad aver insegnato a quello scandalo intellettuale che è Pera (si proprio l'ex presidente del Senato) potrebbe avere anche questa.

Ah, ah, mitico, ho riso per mezz'ora

No, no, mi sento di tranquillizzarti, la "metafisica influente" non ha niente a che vedere con quella che i filosofi chiamano "metafisica".

Comunque, il volume è il penultimo del Geymonat, cioè il primo dei due aggiornamenti che sono usciti postumi... non ricordo, forse una decina d'anni fa.

Se ti va, perché non apri una discussione di epistemologia? Non riesco a capire perché tutte le discussioni della sezione filosofia debbano rimanere appannaggio (con tutto il rispetto) di "Dio", "Verità assoluta", "Destino" etc.

Se la aprissi, vi parteciperei volentieri!!

Ciao,

Davide
fiada is offline  
Vecchio 23-05-2008, 12.21.12   #109
Anakreon
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Allucinazioni e dubbii.

Caro Spirito Libero,

alla mia osservazione:
"Al più, in questo caso, il credere potrebbe convenire per le cause ovvero per la natura della stella, posto che ne non abbiamo esperienza immediata, quotidiana ed evidente:
le conosciamo, è vero, per la scienza della natura, ma alcuno potrebbe dubitare pur di questa ed affermare che siano allucinazioni.",

annoti:

"Allucinazioni al pari dell'evidenza del sole.".

Senza dubbio alcuno potrebbe affermare che il Sole sia un'allucinazione universale e quotidiana dei mortali; non di meno egli non potrebbe poi affermare che il suo stesso dichiarare allucinazioni le cose, di cui abbiamo esperienza immediata, quotidiana ed universale, non fosse allucinazione:
egli quindi, se talmente opinasse, non potrebbe far altro che astenersi da ogni dichiarazione, fosse o non fosse allucinante.

Salvo questo caso estremo, mi pare sia difficile negare che d'un evento, detto comunemente Sole, abbiamo esperienza immediata, quotidiana ed universale.

Altra cosa, di contro, è che si possa, come pur si fece, affermare che il Sole compia una rivoluzione circa la Terra, che non ruoti, che sia immoto, che sia centro dell'universo, che sia costituito d'etere, che sia divino od altro.

E' chiaro che della natura e delle cause del Sole non abbiamo né potremmo mai avere, esperienza immediata, quotidiana ed universale e che quindi alcuno, pur non negando l'evento solare in sé e per sé, può pur dubitare che la natura e le cause della nostra stella siano altre, che quelle che la scienza astronomica ci certifica siano.

Anakreon.
Anakreon is offline  
Vecchio 24-05-2008, 11.08.48   #110
spirito!libero
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
“E' chiaro che della natura e delle cause del Sole non abbiamo né potremmo mai avere, esperienza immediata, quotidiana ed universale e che quindi alcuno, pur non negando l'evento solare in sé e per sé, può pur dubitare che la natura e le cause della nostra stella siano altre, che quelle che la scienza astronomica ci certifica siano.”

Le acquisizioni scientifiche sono spesso esperienze immediate quotidiane e universali. Immediate perchè sono immediatamente riscontrabili da un ricercatore, quotidiane perché i ricercatori le esperiscono quotidianamente, universali perché chiunque si rechi nei luoghi adatti ne può far esperienza.



Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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