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Vecchio 20-05-2008, 08.31.54   #81
Noor
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova


"... la coscienza è il solo strumento che noi abbiamo per esaminare la coscienza. In tal modo siamo chiusi in un dilemma senza fine - uno specchio che riflette infinitamente una situazione riflessa, e dalla quale non c'è scampo.

La più incredibile trasformazione della visione del mondo che la nuova fisica ha intrapreso è questa - il riconoscere che la coscienza ha un ruolo attivo nel cosiddetto universo fisico. Il risultato di un certo tipo di esperimenti sembra dipendere dalla coscienza dell'osservatore. Non possiamo osservare il mondo fisico, poiché la nuova fisica ci dice, non vi è un mondo fisico. Noi partecipiamo all'interno di una gamma di tutte le possibili realtà."



Michael Talbot
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Vecchio 20-05-2008, 11.51.55   #82
spirito!libero
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
“No davvero. Come ho scritto precedentemente, la dimostrazione di inesistenza è una possibilità logica se qualcuno esaurisce l'analisi del campo oggetto di indagine. Se prendo una scatola e decido di verificare la non esistenza di oggetti di diametro superiore ai 3 cm al suo interno lo posso fare semplicemente. Quindi la logica è salva, grazie a Dio.”

Mi sembra che sposti arbitrariamente la questione tra l'empirico e il logico e così commetti un errore metodologico. Il discorso della scatola è di tipo empirico e rimane dunque vacuo se ammettiamo le stesse premesse che utilizziamo per l'indagine su Dio e su Babbo Natale, ovvero che essi possano esistere anche se non li vediamo ! Difatti è questa la premessa di queste indagini, se non fosse così basterebbe dire, come per gli oggetti della scatola: non lo vediamo quindi non esiste. Ma tu ovviamente mi risponderesti, riguardi a Dio, che anche se non lo vediamo esiste lo stesso perchè non tutto ciò che esiste noi possiamo percepire direttamente, e allora io potrei dirti la stessa cosa per gli oggetti della scatola, cioè che esistono anche se non li puoi percepire.. provami il contrario . Non puoi provarlo, ovviamente, come non puoi provare che non esistano gli gnomi. Inoltre, come tu stessa hai ammesso, il tuo esempio della scatola è circoscritto spazialmente mentre prima ci riferivamo all'esistenza in assoluto, non alla presenza di un oggetto in uno spazio limitato. A queste condizioni e rimanendo nell'empirico è possibile dimostrare l'inesistenza oggettiva di un ente, ma, ripeto, le premesse dell'indagine su Dio sono tutt'altre, ovvero non empiricità e non-località.

Dunque se rimaniamo nell'empirico, Dio non esiste, se entriamo nel concetto meramente logico non puoi dire che qualcosa esiste perchè non è possibile dimostrarne l'in-esistenza.

Come vedi, se ammettiamo la verità delle premesse del tuo ragionamento, cioè che esiste qualcosa che non possiamo vedere e che se non si prova la sua in-esistenza allora esiste, può esistere qualsiasi cosa. Non puoi aver ragione su questa questione perchè è la base del ragionamento logico a meno che tu non confuti i più grandi logici di tutti i tempi.

Citazione:
“Ma se ti servi di criteri extra-logici (su che base attribuisci questi valori?) “

Uso criteri logici per assegnare valori veritativi, esistono le cosiddette logiche paraconsistenti o fuzzy e altre ove i valori non sono 0 e 1.

Citazione:
“Tra parentesi, questo è il motivo per cui il programma di Popper è fallito”

Quale programma, intendi la falsificazione ? Veramente non mi sembra sia fallito, si è invece evoluto dal falsificazionismo ingenuo, che critico anche io, ad un principio di falsificazione più sofisticato, ma la traccia marcata da Popper è ormai ineliminabile e fa parte del metodo scientifico moderno o meglio è la discriminante per comprendere se una teoria è scientifica o meno.

Citazione:
“Ciao, sei uno dei commentatori che leggo più volentieri”

Ti ringrazio

Saluti
Andrea
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Vecchio 20-05-2008, 11.54.40   #83
spirito!libero
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Citazione:
". Il risultato di un certo tipo di esperimenti sembra dipendere dalla coscienza dell'osservatore. Non possiamo osservare il mondo fisico, poiché la nuova fisica ci dice, non vi è un mondo fisico"

Queste sono le conseguenze di una divulgazione sensazionalistica. Il mondo fisico esiste perfettamente.

Saluti
Andrea
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Vecchio 20-05-2008, 12.03.33   #84
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
la traccia marcata da Popper è ormai ineliminabile e fa parte del metodo scientifico moderno o meglio è la discriminante per comprendere se una teoria è scientifica o meno.
Mi fido della tua risposta ,Andrea.
Perchè ,se nella scienza, si utilizza sempre la stessa metodologia ,si può arrivare a conclusioni diverse ,se non addirittura opposte?
C'è l'esempio che proponevo all'amico z4nz4r0 riguardo la teoria di Dawkins contro quella di Gould,a proposito dell'evoluzione..
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Vecchio 20-05-2008, 12.36.03   #85
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Queste sono le conseguenze di una divulgazione sensazionalistica. Il mondo fisico esiste perfettamente.
So che questo è il tuo campo..
Talbot si rifà alla teoria olografica dell'universo di David Bohm,che sicuramente
conoscerai...quindi non ti metto il link
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Vecchio 20-05-2008, 15.12.24   #86
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Citazione:
“Perchè ,se nella scienza, si utilizza sempre la stessa metodologia ,si può arrivare a conclusioni diverse ,se non addirittura opposte?”

Di risposte ne avrei tantissime, in ogni modo non ho mai sostenuto che il metodo o gli uomini che lo utilizzano sono perfetti, c'è chi dice giusto e chi sbaglia....come in tutte le cose umane.

Citazione:
“C'è l'esempio che proponevo all'amico z4nz4r0 riguardo la teoria di Dawkins contro quella di Gould,a proposito dell'evoluzione”

La biologia evoluzionistica è materia davvero complessa, ma a parte questo volevo intervenire quando hai accennato a questa presunta contrapposizione di tesi, non l'ho fatto per non spostare la discussione OT. Ho già trattato questo argomento nel 3d sull'evoluzionismo nella sezione scientifica. E' una leggenda internettiana quella che vorrebbe le teorie di Dawkins e Gould completamente contrapposte, come se l'una dicesse l'opposto dell'altra, non è così, ma non è questo il 3d giusto per discuterne.

In merito agli universi "olografici"...
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Vecchio 20-05-2008, 17.14.57   #87
fiada
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Per Spirito libero

Citazione:
Mi sembra che sposti arbitrariamente la questione tra l'empirico e il logico e così commetti un errore metodologico.

Eh, eh, no, veramente questo è quello che hai fatto tu confondendo un problema logico con un problema tecnico-pratico circa i limiti tecnologici a disposizione degli uomini per esaurire l'analisi del campo di indagine rilevante.

Tu hai affermato erroneamente che è sempre impossibile dimostrare la non-esistenza di un ente. Io ho affermato, discutendo con Epicus, che dipende dai limiti conoscitivi di chi indaga e dal campo oggetto di indagine. Poi, ho giustamente sottolineato che questo, nel caso di Dio, pone un problema tecnico-empirico al genere umano.

Citazione:
Uso criteri logici per assegnare valori veritativi, esistono le cosiddette logiche paraconsistenti o fuzzy e altre ove i valori non sono 0 e 1.

Non è questione di categoriale Vs. cardinale. Usa pure la fuzzy, ma non puoi prescindere dalla "metafisica influente" per assegnare i valori. Invece Popper pensava a una situazione in cui le credenze del ricercatore erano estranee alle operazioni di falsificazione (tipo experimentum crucis, tanto per intenderci).

Copme ti ho già detto, tu confondi la possibilità (che certamente hai) di esprimere un problema scientifico in termini logici, con il fatto di rimanere entro un programma strettamente logico tipo quello di Popper.

Citazione:
Quale programma, intendi la falsificazione ? Veramente non mi sembra sia fallito, si è invece evoluto dal falsificazionismo ingenuo, che critico anche io, ad un principio di falsificazione più sofisticato, ma la traccia marcata da Popper è ormai ineliminabile e fa parte del metodo scientifico moderno o meglio è la discriminante per comprendere se una teoria è scientifica o meno

Ti rimando al penultimo vlume del Geymonat, e precisamente al capitolo "Filosofia della scienza: la chiusura di un ciclo?" che illustra chiaramente l'impossibilità di mantenere un programma epistemologico logicista operando una sofisticazione del contributo originario di Popper.

Poi, vabbe', Popper resta un classico e spesso lo si cita senza distinguere, all'interno del suo programma, tra logica e metodologia. Così, la gente confonde il generico modus tollens con il programma logicista di Popper. Il modus tollens è indelebile, mi associo. Ma era noto sin dai tempi degli stoici.

Non so perché, ma tutte le volte che parlo di epistemologia con uno scienziato crede sempre di saperla più lunga di me. Non sarò un genio come voi, ma non scrivo nemmeno a casaccio
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Vecchio 20-05-2008, 17.44.43   #88
epicurus
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
“L’onere della prova spetta a chi propone la tesi più implausibile” dici. Bene, Epicurus, solo che dobbiamo stabilire che cosa è implausibile.

Innanzitutto io avevo scritto "qui si ritorna alla mia proposta, che sintetizzando è [...]". Stavo sintetizzando il discorso che avevo fatto precedentemente, cioè che l'onere della prova spetta a colui il quale porta una tesi che genera più attrito col sistema di conoscenza condivise, cioè quelle intersoggettivamente controllabili e che riguardano il nostro mondo non metafisico.

Ad ogni modo dici bene anche tu, Emmeci, quando dici che dobbiamo stabilire che cosa è plausibile e cosa è implausibile. Ed è proprio per questo che nel mio primo intervento scrivevo che l'onere della prova spetta ad entrambi.

Avrò modo, comunque, di spiegare ancora meglio la mia idea fra qualche riga, quando risponderò a Fiada e ad Andrea.

Citazione:
Originalmente inviato da fiada&spirito!libero
[...]

Forse mi sto sbagliando, ma voi due, Andrea e Fiada, non state dicendo la stessa cosa (senza contare discussioni secondarie)? Non sostenete entrambi che l'onere della prova debba spettare a chi afferma? Dovrei essere io il vostro rivale dialettico comune.

Quindi qui di seguito risponderò ad entrambi contemporaneamente. Ma prima di iniziare la vera e propria discussione, una precisazione:

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
il tuo esempio della scatola è circoscritto spazialmente mentre prima ci riferivamo all'esistenza in assoluto, non alla presenza di un oggetto in uno spazio limitato.

L'esempio della scatola è mio, quindi me ne prendo io la piena responsabilità
Feci quell'esempio perché volevo chiarire che è possibile riformulare una tesi affermativa in una tesi negativa, e viceversa (per inciso: il mio esempio della scatola vale anche con una scatola infinitamente grande contenente un numero infinito di oggetti). Questo avrebbe dovuto demolire le basi teoriche del discorso, ma vedo che così non è stato. Poco male, così avrò modo di approfondire la questione.

Entrambi dite, se non sbaglio: "non si può inferire l'esistenza di qualcosa dall'assenza di una dimostrazione della sua inesistenza". E questo è pacifico, anzi io aggiungerei, per completezza: "dall'assenza di dimostrazioni non si può inferire nulla". E quindi non si può inferire né l'esistenza né l'inesistenza, che è quello che io affermo.
Infatti molte volte si applica male il rasoio d'Ockham: è meglio non credere che esista x, a meno che non ci siano buone ragioni per supporre l'esistenza di x. Ma il non credere in x non è sinonimo di credere che x non esista! Il principio di parsimonia ontologica di Ockham, semplicemente, ci invita al dubbio laddove non si sappia nulla.
Se non ho sufficienti informazioni su mia madre e sono fuori casa, è giusto presupporre "mia mamma è in casa" e richiedere l'onere della prova a chi crede "mia mamma è fuori casa"? Chiedo a voi, Fiada e Andrea.

Ma ora ritorna l'obiezione: "ma allora dovremo credere anche agli gnomi, alle fate e a Babbo Natale". E io risponderei: "no, ti ho appena detto che dovremo rimanere in dubbio".
Contro-obiezione: "ma è assurdo pure rimanere in dubbio sull'esistenza di gnomi, fate e Babbo Natale: non accetto che anche su cose assurde come queste io debba sospendere il giudizio invece di affermare che non esistono!". E questa contro-obiezione è vera e corretta, quindi cercherò di discuterla. E ora posso iniziare a proporre la mia idea sulla questione (che è pure l'idea di Christopher Huges).

Come dice Chirstopher Huges: "La nostra convinzione che non vi sono unicorni non sembra dipendere solo dal fatto che riteniamo che non sussistano buone ragioni per credere in essi. Sembra dipendere anche dal fatto che crediamo che se gli unicorni esistessero, la loro esistenza non passerebbe inosservata. (Qualcuno avrebbe catturato un unicorno, o fotografato un unicorno, o scoperto lo scheletro di un unicorno...)".

Quindi noi possiamo presupporre che gli unicorni (gnomi, fate, Babbo Natale, etc.) non esistano perché:
a. non disponiamo di buone ragioni per credere che esistano unicorni;
b. se vi fossero unicorni, disporremmo di buone ragioni per credere nella loro esistenza.

E' l'unione di queste due condizioni (e non solo della a, come voi sostenete) che dal punto di vista gnoseologico implica che gli unicorni non esistano, cioè che è ragionevole sostenere che non esistono e che l'onere della prova spetti a chi sostiene il contrario. Prendiamo, quindi, l'esempio degli extraterrestri intelligenti: che io sappia non ci sono buone ragioni per credere che vi siano extraterrestri intelligenti (quindi vale la condizione a), ma non è certo che se vi fossero extraterrestri intelligenti noi disporremmo di buone prove per credere in essi. Quindi la questione è genuinamente indecidibile, nel senso che né chi afferma né chi nega la loro esistenza può presumere di aver ragione e richiedere all'altro l'onere della prova.

E per quanto riguarda a dio? Come dissi nel mio primo intervento, se dio rimane non-empirico, la condizione b non può essere soddisfatta, infatti sarebbe sbagliato credere che se dio esistesse disporremmo di buone ragioni per credere alla sua esistenza. Quindi l'onere non spetta a nessuno dei due, quindi ad entrambi

Spero di esser stato sufficientemente chiaro.
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Vecchio 20-05-2008, 18.05.28   #89
fiada
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Caro epicurus,

forse è un limite mio, tuttavia penso che, se esistessero dati non sensibili, essi sarebbero da lungo tempo sedimentati nella storia umana. Perché nessuno ha mai fotografato un'apparizione? Perché non vi sono testimonianze univoche sui miracoli?

Insomma: perché ciò che è materia di fede è sempre avvolto nel mistero di quello che Cusano chiamava il Dio nascosto?

Suppongo che questo sia connesso con il libero arbitrio.

Ma allora rincalzo: Perché le divinità di una religione appaiono solo a coloro che già credono a quella religione? Non vi sono persono sensibili e illuminate in India? Perché a loro appare Ganesh e mai la Madonna?

La mia risposta è chiara: ideologia, suggestione, somatizzazione, fenomeni auto-indotti. Non trovo motivo di credere al divino se leggo la storia dell'umanità. La testimonianze sono misteriose e contraddittorie, le fonti spesso interpolate, i dati scarseggiano e sono ambivalenti.

Insomma, come Lockness, lo jeti e gli gnomi, ho una carenza di materiale positivo su cui poggiare convinzioni di fede.
fiada is offline  
Vecchio 20-05-2008, 19.20.56   #90
epicurus
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da fiada
Caro epicurus,

forse è un limite mio, tuttavia penso che, se esistessero dati non sensibili, essi sarebbero da lungo tempo sedimentati nella storia umana. Perché nessuno ha mai fotografato un'apparizione? Perché non vi sono testimonianze univoche sui miracoli?

Sulla tua prima affermazione non posso condividere: se sono non sensibili come potremo averli percepiti (o avere delle prove per essi)? Comunque non mi sembra che centri molto con ciò che ho scritto.

Mentre per quanto riguarda le ultime due domande, non capisco che cosa vuoi chiedermi. Se mi leggi bene, vedrai che da quel che ho scritto si può dedurre che io pensi che chi sostiene la presenza di apparizioni e (sopratutto) di miracoli ha l'onere delle prova.

Citazione:
Originalmente inviato da fiada
Insomma: perché ciò che è materia di fede è sempre avvolto nel mistero di quello che Cusano chiamava il Dio nascosto?

Non so e non mi riguarda più di tanto. Ho solo osservato chi sostiene l'esistenza di un dio nascosto non ha l'onere della prova, come neppure chi la pensa contrariamente.

Citazione:
Originalmente inviato da fiada
Perché le divinità di una religione appaiono solo a coloro che già credono a quella religione? Non vi sono persono sensibili e illuminate in India? Perché a loro appare Ganesh e mai la Madonna?

La mia risposta è chiara: ideologia, suggestione, somatizzazione, fenomeni auto-indotti. Non trovo motivo di credere al divino se leggo la storia dell'umanità. La testimonianze sono misteriose e contraddittorie, le fonti spesso interpolate, i dati scarseggiano e sono ambivalenti.

Insomma, come Lockness, lo jeti e gli gnomi, ho una carenza di materiale positivo su cui poggiare convinzioni di fede.

Non capisco il tuo intervento, hai letto il mio ultimo post? Ti pregherei di farlo ancora una volta. Condividi qualcosa? Non condividi niente?

epicurus is offline  

 



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