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Vecchio 18-05-2008, 13.07.51   #71
fiada
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Data registrazione: 18-05-2008
Messaggi: 10
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Forse, per un novizio intervenire in una discussione dicendo che gli altri fanno errori non è un buon modo per farsi degli amici. Comunque, temo che molte discussioni siano viziate da errori di logica.

Emanuelevero rifiuta l'argomento razionalista dell'onere della prova sostenendo, tra l'altro, che la coppia esistenza/non esistenza possa essere ridefinita in termini di due attributi entrambi positivi: ad esempio, si potrebbe parlare di "esistenza della non esistenza" e avremmo risolto il problema. La sua conclusione è di affidarsi alla prevalenza storica di una credenza per stabilire a chi spetti l'onere di confutarla.

Epicurus è nella stessa vena. Se prendiamo la coppia trascendenza/non trascendenza, dice, la possiamo ridefinire come trascendenza/immanenza, e con questo spostamento linguistico avremo due qualità positive da individuare, non una positiva e una negativa: il problema, dunque, è linguistico.

Entrambi, a mio avviso, sbagliano. Permettetemi di spiegare perché.

Una proposizione può contenere un predicato. Una proposizione che contiene almeno un predicato (p. es esistenziale, ma anche di altro tipo) ha un contenuto logico. Il contenuto logico può essere di due tipi: vero e falso.
Ora, non si può innestare un predicato esistenziale su di un predicato esistenziale. Si può solo dire se è vero o falso.
Dire "esistenza della non esistenza" (Emanuelevero) non ha senso.
La frase "esiste che esiste la macchina" oltre che brutta a sentirsi è priva di senso logico. Si può solo dire "è vero/falso che esiste la macchina".
Il tentativo di redifinire la coppia esistenza/non esistenza come due attributi positivi innestando un predicato esistenziale sopra un altro è dunque fallace.

Diverso è l'errore di Epicurus. Se io ho due proprietà A e non A le posso ridefinire A e B. Così, dice E., l'argomento dell'onere della prova salta. Purtroppo non è così, perché E. confonde predicati esistenziali e predicati che attribuiscono proprietà a degli enti.

A esiste è un predicato esistenziale.
A è immanente è un predicato che specifica una proprietà particolare di A.

Le proposizioni che attribuiscono proprietà presuppongono l'esistenza degli enti cui si riferiscono. Dunque, equiparare la coppia esistenza/non esistenza a qualsiasi altra coppia di proprietà è fallace.

Per comprendere questo punto, sviluppiamo l'argomento di E.

Voglio verificare se un ente ha due proprietà, A e B. Finché parlo di proprietà, tutto fila liscio.

In un mondo di due colori (bianco e nero) voglio verificare il colore di un ente. Come faccio?
Prendo un ente e verifico se è bianco. Se lo è, stabilisco che possiede la proprietà di essere bianco. Prendo un ente e verifico se è nero. Se lo è, stabilisco che è nero.

Applichiamo ora il ragionamento alla coppia esistenza/non esistenza.

Prendo un ente e verifico se ha la proprietà A o quella B. Ma, un momento, se B è la proprietà "non esistenza" come faccio a "prendere" un ente per imputargli tale proprietà? Se B non esiste per definizione non posso osservarlo. A questo punto, la confusione di E. è evidente.

La non esistenza non è una proprietà come l'immanenza, la trascendenza, il colore bianco o quello nero. Essa è uno stato essenziale che rende possibile l'astratta attribuzione di proprietà. Dunque, paragonare due proprietà qualsiasi alla copia esistenza/non esistenza è un assurdo.

Paragonando la coppia proprietà A/B alla coppia esistenza/non esistenza E. ha dimenticato che l'attribuzione di proprietà presuppone l'esistenza. Il che significa presupporre proprio la questione oggetto di controversia.

Questa particolarità dei predicati esistenziali ha indotto i filosofi a ritenere la dimostrazione dell'esistenza/inesistenza degli enti sbilanciata. Per dimostrare che un ente esiste basta cercare sinché non lo si trova. Per dimostrare che non esiste, bisogna setacciare tutti gli angoli del mondo (mondo nel senso di tutto ciò che esiste: ogni meandro del cosmo) per esserne certi.

Da questo squilibrio logico deriva l'argomento dell'onere della prova. Né Emanuelevero, né Epicurus l'hanno confutato, a causa degli errori di logica in cui sono incappati.

Sulla discussione circa lo statuto dell'esistenza (in senso empirico o metafisico?) temo di aver poco da dire. Per me l'esistenza presuppone una qualche forma di conoscenza sensibile, ma rispetto chi la pensa diversamente.

Spero di non aver offeso nessuno!
fiada is offline  
Vecchio 18-05-2008, 14.47.44   #72
epicurus
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Allora tu chiedi - Epicurus - "a chi spetta l'onere della prova dell'esistenza di un assoluto?". Ma chi ha detto che l’assoluto esiste nel senso in cui tu consideri l’esistenza di un oggetto?

E' quello che ho detto anch'io. Se l'assoluto non è un oggetto, non è affatto chiaro che significherebbe affermare che esiste l'assoluto.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
una verità assoluta c’è anche se non la conosco [...] Quindi che una verità assoluta ci sia non è contestabile da nessuno, anche o proprio perché non la conosciamo. Ed è chiaro che se (“se”) la verità è Dio sarebbe un controsenso considerarlo relativo.

Cioè, tu identifichi "assoluto" con "verità assoluta"? Ma io uso "verità" riferendomi solo a proposizioni/credenze/teorie. Cioè dal momento che scorpo che "esiste almeno una verità assoluta" è una verità assoluta, posso chiamare questa proposizione "dio"?!? Ti ho capito bene?

Sembra, almeno, che concordiamo almeno sul fatto che sia necessario spiegare di cosa si sta parlando, tipo "dio".

Citazione:
Originalmente inviato da fiada
Forse, per un novizio intervenire in una discussione dicendo che gli altri fanno errori non è un buon modo per farsi degli amici. [...]
Spero di non aver offeso nessuno!

Per me non c'è niente di meglio di un buon scambio di idee, quindi il tuo intervento è secondo me il miglir modo per farsi degli amici

Benvenuto nel forum

Citazione:
Originalmente inviato da fiada
Diverso è l'errore di Epicurus. Se io ho due proprietà A e non A le posso ridefinire A e B. Così, dice E., l'argomento dell'onere della prova salta.

Volendo essere precisi io ho detto che se ho A e non-A in L1, allora posso avere non-B in L2 (che corrisponde ad A in L1) e B (che corrisponde a non-A in L1).

Citazione:
Originalmente inviato da fiada
Purtroppo non è così, perché E. confonde predicati esistenziali e predicati che attribuiscono proprietà a degli enti.

Condivido quello che dici e questo probabilmente mi fa capire che mi sono espresso in modo poco preciso. Ma cercherò di rimediare subito, grazie per le osservazioni.

Un predicato atomico non è, per definizione, esistenziale. Poniamo che P sia un predicato atomico che stia per una determinata proprietà, e che a sia un ente. P(a) indica che l'individuo a ha la proprietà P, cioè, dal punto di vista insiemistico, a appartiene all'insieme P (e quindi P è l'insieme di tutti gli oggetti che hanno la proprietà P; per chi sa un po' di filosofia del linguaggio questo esprime il concetto di estensione). Poi posso scrivere non-P(a), cioè l'individuo a non ha la proprietà P. In un secondo linguaggio potrei prendere non-P come atomica e chiamarla Q (e quindi P diventerebbe non-Q).

Come dice giustamente fiada, P non può consistere in "esiste ...". Per questo abbiamo bisogno dei quantificatori, quindi non stiamo più parlando di predicati atomici. Perciò potrebbe essere "esiste x tale che P(x)", cioè esiste almeno un individuo che ha la proprietà P.
Ma ora non posso creare un nuovo linguaggio in cui "non esiste x tale che P(x)" sia resa affermativa, poniamo, con il predicato atomico Q.

Questo è tutto vero, ma allora cosa intendevo scrivere nel mio primo post?
Prendiamo una scatola (questo è il nostro universo, in senso logico) contenente due oggetti. C'è chi afferma che dentro c'è una pallina e c'è chi afferma che non c'è una pallina. Come fa chi nega che ci sia la pallina ad affermare positivamente la sua credenza? Dice "la scatola contiene una penna e un orsacchiotto". Semplice, no?
Tornando alla questione di dio. Uno potrebbe dare un nome ad un'ontologia che non contiene dio, poniamo O. Poi afferma "per ogni x, x appartiene a O".

Sto sbagliando qualcosa?
epicurus is offline  
Vecchio 18-05-2008, 15.11.35   #73
fiada
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Pallina Vs pallina+orsacchiotto illustra, ad esempio, la differenza tra chi crede in un ente supremo e chi crede in un ente supremo attribuendogli specifiche caratteristiche.

L'ateo invece dice: niente pallina, orso, o ammenicoli vari. Il che va bene, solo a quel punto bisogna chiedersi quanto è grande la scatola. Perché affermare che la scatola è vuota (per quanto riguarda entità superiori) è piuttosto impegnativo da verificare, in funzione delle capacità conoscitive di chi lo dice, e in funzione delle dimensioni dell'oggetto da considerare (la "scatola").

Allora, qualche razionalista ha detto: vabbé, ma chiunque potrebbe dire che nella scatola essite di tutto e noi, non potendolo verificare, dovremmo tenere per buone queste ipotesi. Di qui "l'onere dela prova", in senso logico, per chi dice che la pallina c'è.

Spirito libero da qualche parte, ora non ricordo dove, diceva più o meno questo suggerendo che, ad esempio, la non esistenza di Babbo Natale è indimostrabile. Il che, vero in teoria, non ci autorizza a mettere sullo stesso piano le argomentazioni di chi vi crede e chi no.

PS: non vorrei sembrare offensivo. NON sto paragonando Dio a Babbo Natale, sto solo dicendo che le argomentazioni presentano delle affinità formali (logiche). Non sostanziali.
fiada is offline  
Vecchio 18-05-2008, 16.00.42   #74
Il_Dubbio
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

ciao

Citazione:
Originalmente inviato da fiada
Per dimostrare che un ente esiste basta cercare sinché non lo si trova. Per dimostrare che non esiste, bisogna setacciare tutti gli angoli del mondo (mondo nel senso di tutto ciò che esiste: ogni meandro del cosmo) per esserne certi.

questa mi sembra una definizione, in altre parole, di verità assoluta.



Citazione:
Originalmente inviato da fiada
Per me l'esistenza presuppone una qualche forma di conoscenza sensibile

e questo invece mi sembra la giusta osservazione di chi sostiene, io per esempio, come l'informazione abbia bisogno di un ente che lo legga.
Sempre che l'informazione non possa essere allo stesso tempo anche l'ente che conosce, quindi l'esistenza sarebbe attribuibile all'informazione che in qualche modo, a noi ignoto, incomincia a conoscere se stesso [ma questo discorso ci porta fuori tema...vi sono topic piu specifici in cui già ne parlo]
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 19-05-2008, 14.05.59   #75
epicurus
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da fiada
Pallina Vs pallina+orsacchiotto illustra, ad esempio, la differenza tra chi crede in un ente supremo e chi crede in un ente supremo attribuendogli specifiche caratteristiche.

Se non fornisco delle caratteristiche, allora non sto parlando di niente. Tra l'altro è ovvio che, vista l'ambiguità del termine, non si possa dire solamente "ateo" o solamente "teista", ma bisognerà specificare rispetto a che si è atei o teisti.
Non sono sicuro di aver capito bene che intendevi dire, ti ho interpretato bene?

Citazione:
Originalmente inviato da fiada
L'ateo invece dice: niente pallina, orso, o ammenicoli vari. Il che va bene, solo a quel punto bisogna chiedersi quanto è grande la scatola. Perché affermare che la scatola è vuota (per quanto riguarda entità superiori) è piuttosto impegnativo da verificare, in funzione delle capacità conoscitive di chi lo dice, e in funzione delle dimensioni dell'oggetto da considerare (la "scatola").

Tralasciamo per un attimo la questione secondaria di come si può giustificare una tesi in questo contesto, e concentriamoci su a chi spetta l'onere della prova. Questo è un problema logico ed è indipendente da quante cose può contenere la scatola.

Citazione:
Originalmente inviato da fiada
Allora, qualche razionalista ha detto: vabbé, ma chiunque potrebbe dire che nella scatola essite di tutto e noi, non potendolo verificare, dovremmo tenere per buone queste ipotesi. Di qui "l'onere dela prova", in senso logico, per chi dice che la pallina c'è.

Ma chiunque potrebbe dire che nella scatola non esistono una mucchio di cose.

E qui si ritorna alla mia proposta, che sintetizzando è: l'onere della prova spetta a chi propone la tesi più implausibile.
Ti sembra sbagliata questa mia idea?
epicurus is offline  
Vecchio 19-05-2008, 15.10.25   #76
emmeci
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

“L’onere della prova spetta a chi propone la tesi più implausibile” dici. Bene, Epicurus, solo che dobbiamo stabilire che cosa è implausibile. Se tu interroghi un religioso, ti dirà che la cosa più evidente e quindi plausibile è la sua fede e l’esistenza di Dio. E come farai a dimostrargli che non è così se non negando la sua posizione di partenza e sostituendola con la tua? E ti pare una prova, questa? Dovresti portarti almeno sul suo terreno e dimostrargli che ha sbagliato, che la sua dichiarazione non vale, ecc ecc. e non farai che riportare le cose all’origine, cioè alla divaricazione tra fede e ragione, alla sua intuizione e alla tua descrizione di una conoscenza basata su oggetti.....finché il tuo contestatore sbotterà dicendo “credo quia absurdum”.
Ti chiederai, allora, come me la cavo io: ebbene io pongo alla base delle due posizioni, anzi di qualsiasi posizione possibile in questo universo, il baleno dell’assoluto (non mi stare a domandare adesso perché l’assoluto deve balenare e lascia correre qualche licenza poetica o metaforica, in fondo non siamo fatti solo di cellule - tanto per rispondere in qualche modo all’argomento di Dayasagaran). Dunque io so che ognuno di noi cerca di afferrare la verità assoluta (mi pare lo riconosca perfino Il Dubbio) – non solo, ma so anche che la verità assoluta c’è anche se non facciamo in tempo a annotarla e quindi in pratica non la conosciamo, e appunto per questo sempre ci diamo a cercarla: il che è tutto quello (ma è tanto!) che possiamo rivendicare per la nostra specie. Il resto, come dice Amleto, è silenzio.
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Vecchio 19-05-2008, 16.24.28   #77
Il_Dubbio
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Dunque io so che ognuno di noi cerca di afferrare la verità assoluta (mi pare lo riconosca perfino Il Dubbio)

Tanto per non smentirmi, la verità assoluta potrebbe essere quella che non esiste una verità assoluta. Se io guardo un'orizzonte, guardo le stelle e cerco di immaginarmi dove tutto finisce sto ipotizzando una verità assoluta; usando l'insiemistica, che si usa alle scuole elementari, metto me con tutto ciò che esiste dentro questo insieme. Poi posso domandarmi se basta tutto questo insieme ipotizzato per concepire l'insieme. Se arrivassi a concepire l'insieme e mi dovessi accorgere che non basta conoscere "Tutto" l'insieme di cui io faccio parte, potrei ipotizzare che esista un ente che sta fuori l'insieme, e così via, fino a che trovo che il cerchio si chiude (se si chiude)... e non ho bisogno di ipotizzare altro fuori da me e dalla mia conoscenza.

Non so se qualcuno di voi segue i discorsi che si fanno su questo forum sulla relatività generale e le misurazione dello spazio-tempo relativi ecc.. Bene, c'è qualcuno, i fisici e sicuramente Einstein, che ben comprendono di cosa stanno parlando, ma se dovessi cercare di capirci io qualcosa dovrei ipotizzare una conoscenza che non ho. Epicurus potrebbe dirmi che questa conoscenza c'è, basta studiarla... io gli risponderei: certo perchè tu sai che c'è qualcuno che la conosce, ma quando dobbiamo parlare di una conoscenza parziale (tipo realtà fenomenica) ci viene spontaneo credere che ci sia qualcuno che la conosce per intero, proprio come io so che la relatività generale è stata sicuramente capita da Einstein e no da me.

Non credo sia difficile quindi ipotizzare una verità assoluta, basta ipotizzare qualcuno che la possieda tutta, ma non è detto che "qualcuno" la possieda davvero tutta, la verità potrebbe non essere conoscibile da un singolo ente.
Potrebbe non esserci una verità "finita"... e siccome siamo un pò limitati quando dobbiamo lavorare con gli infiniti (forse i matematici hanno qualche approccio migliore) ecco che allora i dubbi ri-affiorano tutti
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 19-05-2008, 21.59.45   #78
fiada
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

In ultima analisi, io sostengo una posizione di tipo metodologico. Torniamo all'argomento di Spirito libero su "Babbo Natale".

Io dico, per ip. che da qualche parte nel cosmo esiste una entità che si chiama "Babbo Natale" che ha tutte le caratteristiche in genere attribuitegli dalla tradizione popolare dei paesi di area occidentale. Non so come viva o dove, però c'è.

Se qualcuno mi può smentire (non in termini probabilistici, o di ragionevolezza, ma di verifica empirica) allora ho torto anche sull'argomento dell'onere della prova. Sennò, mi sa che ho ragione.

In termini empirici, non si può dimostrare né che Dio esista, né che non esista. Ma dato che si possono formulare indefinite proposizioni, mi pare preferibile accettare solo quelle che sono dimostrate e refutare le altre, A PRESCINDERE DAL FATTO CHE ANCHE LA REFUTAZIONE SIA INDIMOSTRABILE.

Del resto, il fatto che nella storia della filosofia occidentale si siano succedute varie argomentazioni a supporto dell'esistenza di Dio (in società in cui il potere temporale della Chiesa era forte, quindi prive di particloari necessità di legittimazione teorica della religione) è in sé un'evidenza significativa.

La maggior parte delle argomentazioni, compresa quella di Emanuelevero (che è una variante, forse inconsapevole, di quella originariamente formulata da Cicerone), sono state a volta a volta variamente confutate.

Ma, mi si obietterà, se una proposizione è indimostrabile ma altamente probabile, plausibile e ragionevole? Non è forse vero che anche i matematici, oggi, hanno abbandonato la "dimostrazione" a favore di congetture ottenute tramite i calcolatori?

In effetti, la tesi del plausibile/implausibile ci fa uscire dal campo della pura logica portandoci alla considerazione di quella che gli epistemologi chiamano la "metafisica influente" del ricercatore (o dell'appassionato che si diletta di queste discussioni).

Io direi, però, che questo è un problema che andrebbe discusso altrove, in una discussione del tipo "Argomenti sull'esistenza di Dio".
fiada is offline  
Vecchio 19-05-2008, 23.50.32   #79
spirito!libero
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
“In ultima analisi, io sostengo una posizione di tipo metodologico. Torniamo all'argomento di Spirito libero su "Babbo Natale".

Io dico, per ip. che da qualche parte nel cosmo esiste una entità che si chiama "Babbo Natale" che ha tutte le caratteristiche in genere attribuitegli dalla tradizione popolare dei paesi di area occidentale. Non so come viva o dove, però c'è.

Se qualcuno mi può smentire (non in termini probabilistici, o di ragionevolezza, ma di verifica empirica) allora ho torto anche sull'argomento dell'onere della prova. Sennò, mi sa che ho ragione.”

Ma così mi dai pienamente ragione ! Difatti io dissi che se l’onere della prova sta in chi deve “negare che un ente esiste” allora è legittimo pensare che qualsiasi parto della nostra fantasia esista fino a prova contraria ! Difatti tu stai dicendo che Babbo Natale esiste perché nessuno può dimostrarne l’in-esistenza ! Il che è assurdo ovviamente perchè esisterebbero i puffi, gli gnomi, i partanasi, gli pseromiriani, ecc...

Il tuo è un errore logico enorme, giacchè non è MAI possibile dimostrare, e per dimostrare io intendo al di la di ogni ragionevole dubbio, che qualcosa NON-esiste, si può solo dimostrare che qualcosa esiste, ecco perché l’onere della prova sta in chi afferma l’esistenza di un ente, altrimenti, come tu stessa hai ammesso, noi dovremmo a ragione credere che esista qualsiasi cosa.

Questo non significa che tu non possa cheredere che Dio esiste senza averne prova, significa solo che non è possibile dire: "Dio esiste perchè nessuno può provare il contrario". E' cioè sbagliato sostenere che poichè non è possibile dimostrare che un ente non esiste allora esiste ! Questa è logica base.

Citazione:
“Del resto, il fatto che nella storia della filosofia occidentale si siano succedute varie argomentazioni a supporto dell'esistenza di Dio (in società in cui il potere temporale della Chiesa era forte, quindi prive di particloari necessità di legittimazione teorica della religione) è in sé un'evidenza significativa”

Ma per nulla, significa unicamente che l’uomo ha paura di esser solo e della propria morte.

Citazione:
“Ma, mi si obietterà, se una proposizione è indimostrabile ma altamente probabile, plausibile e ragionevole? Non è forse vero che anche i matematici, oggi, hanno abbandonato la "dimostrazione" a favore di congetture ottenute tramite i calcolatori?”

E’ vero, difatti io non parlo quasi mai di dimostrazioni ma di probabilità e ragionevolezza.

Citazione:
“In effetti, la tesi del plausibile/implausibile ci fa uscire dal campo della pura logica”

No, è solo attraverso la logica che si può definire se una ipotesi è plausibile o meno assegnando valori veritativi diversi da 0 e 1 cioè in una scala compresa tra questi due valori assoluti.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 20-05-2008, 00.48.51   #80
fiada
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Per Spirito libero

No davvero. Come ho scritto precedentemente, la dimostrazione di inesistenza è una possibilità logica se qualcuno esaurisce l'analisi del campo oggetto di indagine. Se prendo una scatola e decido di verificare la non esistenza di oggetti di diametro superiore ai 3 cm al suo interno lo posso fare semplicemente. Quindi la logica è salva, grazie a Dio.

Nel caso di Dio (appunto) è più difficile perché il campo è il cosmo, ma questo l'ho già detto sopra parlando con Epicurus.

Quello che ho detto sulle prove per l'esitenza di Dio l'hai frainteso: volevo solo mostrare come tali tentativi tradissero un'insicurezza di fondo dei grandi pensatori cristiani. Che è più o meno quelche dici tu.

I valori 0 e 1. No, dai, non facciamo confusione a quest'ora. Tu puoi tradurre un problema empirico in termini logici. Ma se ti servi di criteri extra-logici (su che base attribuisci questi valori?) sei ne campo della metodologia.

Tra parentesi, questo è il motivo per cui il programma di Popper è fallito. Alla fine, per stabilire la falsificazione si doveva servire della confidenza del ricercatore su determinate ipotesi. E dopo puoi dare tutti i valori che vuoi, ma sei fuori da un programma strettamente logico (il che non è una bestemmia, anzi).

Ciao, sei uno dei commentatori che leggo più volentieri
fiada is offline  

 



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