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Vecchio 14-05-2008, 13.32.14   #61
Emanuelevero
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-04-2008
Messaggi: 169
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

Confondi ancora relativismo, ateismo e soggettivismo.


Nella mia ottica si va dal soggettivismo al relativismo all'ateismo
è un unico procedere sulla stessa linea.

La storia del pensierio occidentale dal protestantesimo
in po' ne è la dimostrazione.
Dalla riforma è scaturito quel soggettivismo che è si è sviluppato
nella filosofia tedesca e poi si è giunti al marxismo e all'ateismo
scientifico. Il tutto è avvenuto tra Inghilterra, utilitarismo ed empirismo,
e germania, idealismo entrambi protestanti.

La linea di pensiero attraverso ai secoli è la stesso, questo è tanto vero
che nella riforma nel XVI secolo sorsero gli anabattisti che predicavano
il comunismo.

Se uno vuole capire la specificità dei fenomeni è necessario distinguere
per capirli perchè ovviamente soggettismo, elativismo e ateismo sono diversi ma se si vuole capire il senso di tutto, "senso" proprio nel significato
di direzione di marcia allora sono la stessa cosa.



Citazione:
Originalmente inviato da epicurus

Comunque se tu interpreti il termine "dio" come tutto ciò che non si può conoscere, allora credo che ci siano poche persone che negherebbero che esistano cose che non conosciamo. Quindi in relazione a questa tua interpretazione del termine, credo che di atei ce ne sarebbero pochissimi.



Attenzione io ho fatto l'esempio di umanità,
Quindi per me Dio non è solo tutto ciò che non si conosce
ma anche del cui dato ci si fida come irrinunciabile.

Nessuno può affermare che l'umanità esista come c'è la raccontano
i mass-media, le istituzioni del sapere come la scuola, i libri.
Esistono molte persone, in uno stadio ne possiamo vedere
decine di migliaia ma l'umanità, 6 miliardi di persone come facciamo
a sapere che esistono?
Ci fidiamo. E consideriamo insostenibile la tesi di chi negasse
che l'umanità esiste. Lo stesso per galassie e pianeti...
ci fidiamo.

E diverso quindi che solo "tutto ciò che si conosce"
a anche tutto ciò di cui ciò si fida perchè indispensabile.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 14-05-2008, 15.53.05   #62
Emanuelevero
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-04-2008
Messaggi: 169
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

errata corrige:
E diverso quindi che solo "tutto ciò che non si conosce"
Emanuelevero is offline  
Vecchio 15-05-2008, 13.09.04   #63
epicurus
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Adesso una parola a epicurus: lo so che quando si parla di trascendenza è giusto richiamare all’ordine: cioè all’onere della prova. Ma io non parlo di trascendenza: quando parlo di assoluto mi limito ad affermare (o solo pensare) che esso rappresenti qualcosa di ben presente e fisso in ognuno di noi, anche in coloro che credono nella ragione - e si muovono, cercano quella specie di coda di una cometa che fugge davanti a loro, o quello che, in un momento di pathos, ho chiamato.....

emmeci, non sono sicuro di aver compreso a pieno la tua risposta. Il problema è dato dall'ambiguità della parola "dio". Probabilmente sarebbe meglio abolire l'uso di questa parola, parlando in modo esplicito di ciò di cui vogliamo discutere.

Citazione:
Originalmente inviato da Socrate78
Dio potrebbe essere anche visto in modo avulso dalle religioni come una pura energia che ha dato origine a tutte le cose e che trasformandosi in materia ha fatto sì che dal Nulla scaturissero tutte le realtà viventi.

Come ho appena scritto, e ho detto in molti altri topic, la parola "dio" è troppo ambigua.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
[...]
Il problema è quello di come si forma la nostra conoscenza. Perché riteniamo valido un concetto? Secondo me possiamo chiamare “prova” il procedimento con cui accettiamo come valido un concetto. Di alcuni concetti abbiamo avuto “prove” dirette (a tutti è capitato di lasciare cadere un oggetto che aveva in mano, e vedere che cadeva a terra), della grande maggioranza abbiamo avuto “prove” indirette (cose che ci hanno detto persone di cui ci fidiamo, cose che abbiamo letto su fonti affidabili). Se un concetto non è “provato” in questo senso, non può che essere innato, e credo che convenga limitare il più possibile il numero di questo tipo di concetti (che comunque ci devono essere, formando le capacità di base della mente umana).

Albert, non vorrei andare troppo off-topic, quindi ti rispondo alla parte più pertinente del discorso.

Bisogna innanzitutto distinguere tra "avere un concetto" e "credere in qualcosa", e mi sembra che tu non li distingua. Il fatto è che non è vero che ogni nostra credenza è stata provata, o almeno, non è vero che è stata provata sufficientemente.

Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
Nella mia ottica si va dal soggettivismo al relativismo all'ateismo
è un unico procedere sulla stessa linea.

Dal punto di vista storico/sociale il tuo discorso è lecito, ma dal punto di vista filosofico unirli in un unico calderone è uno sbaglio.

Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
Attenzione io ho fatto l'esempio di umanità,
Quindi per me Dio non è solo tutto ciò che non si conosce
ma anche del cui dato ci si fida come irrinunciabile.

Potresti spiegare con maggior dettaglio questo punto, approfondendo l'interpretazione della parola "dio" in questo tuo intervento?

[Vorrei sapere, anche, come intendi il fidarsi. "Fidarsi" può essere usato come "io mi fido di Mario" intendendo che credo a ciò che dice Mario, mi ispira sicurezza e tranquillità. In un altro senso, "fidarsi" può essere usato come "io mi fido del fatto che domani sorgerà il sole" intendendo che io credo che domani sorgerà il sole.]

epicurus is offline  
Vecchio 17-05-2008, 08.51.26   #64
emmeci
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Caro epicurus, ne sai una più del diavolo per mettere in imbarazzo gli interlocutori: Ora è il momento di richiamarli al dovere di definire i concetti prima di usarli e dici addirittura che è meglio che io non usi la parola Dio, proprio in questo argomento impostato sulla possibilità di provare l’esistenza di Dio e dopo che da qualche millennio quel termine è usato (con qualche deroga al 2° comandamento)….e allora? Certo, tu potresti scegliere un altro argomento, ma come può fare chi l’ha introdotto e aspetta risposte? Dubito, d’altra parte, che anche tu ne possa trovare uno adatto, cioè uno dove chi entra a parlare sia tenuto a definire preventivamente ogni concetto che usa e a dimostrare perché lo usa. Perché, pensa se questa fosse la regola, cioè se agli uomini fosse concesso di parlare solo se conoscono vocabolario e grammatica….ho paura che il linguaggio non sarebbe mai nato, e tanto meno la filosofia. Come diceva Heidegger, l’uomo “è gettato”, cioè gettato nel pensiero e nella parola, poi all’età di cinque-sei anni, ci penserà il maestro a rattoppare le mende linguistiche e un filosofo a rattoppare le idee. E allora, visto che siamo solo tirocinanti, lasciaci un po’ di libertà di sbagliare….prova per esempio a imitare Socrate, che quando chiedeva di precisare un concetto non cominciava col denunciare l’ignoranza di chi aveva di fronte, ma accompagnava, con socratica bonaria pazienza, chi mostrava di aspirare alla verità anche se era lontano dal possederla: mentre tu la vuoi già ben formulata fin dall’inizio….col che si farebbe difficile anche la tua posizione, perché, quando usi per esempio (e l'hai usata) la parola concetto, ti si potrebbe chiedere di precisare il concetto del tuo concetto, visto che è un termine polisenso ed è possibile che ogni filosofo lo usi in modo diverso. Insomma, mi pare che ci stiamo mettendo nei guai, cioè in una posizione nella quale non c’è più possibilità di rapporto con gli altri, che è proprio l’opposto del concetto di forum…. (E, per quanto riguarda la parola Dio, voglio ricordarti che ho chiaramente detto che definirla sarebbe un controsenso, cioè sarebbe rendere l’assoluto relativo, e non resta, in mancanza d’altri argomenti, che lasciarlo alla sua ambiguità o al suo imprecisato mistero).
emmeci is offline  
Vecchio 17-05-2008, 10.29.49   #65
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Vorrei sapere, anche, come intendi il fidarsi. "Fidarsi" può essere usato come "io mi fido di Mario" intendendo che credo a ciò che dice Mario, mi ispira sicurezza e tranquillità. In un altro senso, "fidarsi" può essere usato come "io mi fido del fatto che domani sorgerà il sole" intendendo che io credo che domani sorgerà il sole.
Qui s'intende fidarsi dell'Ignoto ("tutto ciò che non si conosce" dice difatti Emanuele) quindi è il primo esempio che hai offerto.
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Vecchio 17-05-2008, 10.37.18   #66
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Perché, pensa se questa fosse la regola, cioè se agli uomini fosse concesso di parlare solo se conoscono vocabolario e grammatica….ho paura che il linguaggio non sarebbe mai nato, e tanto meno la filosofia.

Questa la ritengo di una saggezza estrema, ecco perchè secondo me si parla di Dio o di qualsiasi altro ente ipotizzabile anche se non si hanno definizioni e concetti ben precisi, perchè nulla nasce come un concetto ben preciso; è l'uomo che da alle cose o alle parole un significato. Alcune volte ci si accorda su un significato e quello diventa, per molti, il significato in sè, ma a questa consapevolezza si giunge dopo una lunga ed estrema ricerca verso la verità, e alcune volte questa ricerca non riesce a soddisfare i nostri dubbi ed accomodarsi in una definizione ben precisa, e quindi la ricerca continua.
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Vecchio 17-05-2008, 13.06.25   #67
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Caro epicurus, ne sai una più del diavolo per mettere in imbarazzo gli interlocutori
Ho l'impressione che quello che ne sa una più del diavolo sia tu, caro emmeci ....
albert is offline  
Vecchio 17-05-2008, 20.31.38   #68
epicurus
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Sul significato di "dio" ti rispondo qui, riportando la risposta che mi hai dato in questo topic e anche quella che mi hai dato nel topic "Senza dio tutto è permesso".

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Epicurus, la tua richiesta – direi neopositivistica – di definibilità per ammettere la validità di un concetto va contro l’intera storia dell’umanità: nessuno comincia a parlare chiedendosi se i concetti che usa o userà sono definibili [...] Il significato non viene dal vocabolario e l’intelligibilità viene da come un concetto è espresso e si usa. I puristi, come i dogmatici, hanno fatto il loro tempo. E tutti sanno – credo anche il greco Epicuro - che cosa può indicare un termine come assoluto, anche se si può riconoscere che nulla di ciò che i filosofi dicono – compreso Epicuro - ha validità universale e assoluta.
Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Ora è il momento di richiamarli al dovere di definire i concetti prima di usarli e dici addirittura che è meglio che io non usi la parola Dio, proprio in questo argomento impostato sulla possibilità di provare l’esistenza di Dio e dopo che da qualche millennio quel termine è usato (con qualche deroga al 2° comandamento)….e allora? Certo, tu potresti scegliere un altro argomento, ma come può fare chi l’ha introdotto e aspetta risposte? Dubito, d’altra parte, che anche tu ne possa trovare uno adatto, cioè uno dove chi entra a parlare sia tenuto a definire preventivamente ogni concetto che usa e a dimostrare perché lo usa.

Forse mi sono espresso male, e allora cerco subito di chiarire il significato del mio intervento e anche il suo intento.
Qui non voglio chiedere definizioni formali e perfettamente definite per specificare i criteri necessari e sufficienti del termine "dio".
Chi ha introdotto l'argomento aprendo questo topic, ma anche chiunque sia interessato al problema, vuole sapere di che si sta parlando quando si chiede la prova dell'esistenza di "dio". Come ho già detto non voglio definizioni formali, ma solo una spiegazione, dato che tale termine è usato in più modi (con più significati). Non credo che sia chiedere troppo, anzi credo che sia chiedere il minimo necessario.
[Tra parentesi, è stato appena aperto un topic specifico sull'argomento.]

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
E tutti sanno – credo anche il greco Epicuro - che cosa può indicare un termine come assoluto, anche se si può riconoscere che nulla di ciò che i filosofi dicono – compreso Epicuro - ha validità universale e assoluta.

Appunto, tu parli di dio in senso di assoluto, ma altri ne parlano in altre accezioni. E' per evitare confusioni di questo genere che ho invitato, almeno per ora e per questa discussione, di abbandonare tale termine e parlare esplicitamente dell'entità della quale si vorrebbero le prove della sua esistenza.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Che è poi quello che tu citi al punto 1) (mentre non capisco se con noumenico ti riferisci al noumenico kantiano o al metafisico tout court).

Grazie per la precisazione, ora so in che modo hai usato "verità assoluta". Per quanto riguarda "noumentico", mi riferivo al concetto espresso da Kant.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
E che c’entra l’ “insieme di proposizioni” come definizione di dio, se ho sempre detto che l’unico concetto ammissibile di dio è quello di un’entità assolutamente trascendente e indefinibile? Che era la morale conclusiva dell’argomento iniziale, da cui ci siamo ormai allontanati, in quanto mi sembra rappresentare un concetto di Dio su cui tutti potrebbero sentirsi d’accordo.
Forse perfino Epicuro.

L'"insieme di proposizioni" centra con "verità assoluta", dato che hai confermato che una verità assoluta è una "proposizione/teoria/credenza che è inconfutabile".

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
E, per quanto riguarda la parola Dio, voglio ricordarti che ho chiaramente detto che definirla sarebbe un controsenso, cioè sarebbe rendere l’assoluto relativo, e non resta, in mancanza d’altri argomenti, che lasciarlo alla sua ambiguità o al suo imprecisato mistero).

E' un controsenso perché tu intendi "dio" nel senso di assoluto, ma non tutti utilizzando questa interpretazione. Capisci ora la necessità della mia esortazione alla chiarezza dell'uso del termine?

Trascurando per un momento le altre possibili interpretazione del termine "dio", e considerando la tua, vorrei rispondere a "a chi spetta l'onere della prova dell'esistenza di un assoluto?". Per quanto avevo scritto nel mio primo post, l'onere non spetta a nessuno o spetta ad entrambi, dato che l'assoluto non può avere attriti con il sistema olistico di conoscenze condiviso.
E per quanto riguarda "ci sono prove dell'esistenza dell'assoluto?". Se l'assoluto è indefinibile e incomprensibile, allora non potremo mai provare la sua esistenza. D'altro canto risulterebbe problematico sostenere che "assoluto" si riferisca a qualche oggetto, quindi lo stesso concetto di esistenza non si potrebbe neppure applicare a una cosa del genere.

Ritorno al punto a me caro: ma se non so spiegare nulla della parola "assoluto", qual è la magia -- perché di questo staremmo parlando -- che ci permette rendere semanticamente sensata la parola? Che alchimia è che ci fornisce un referente ad "assoluto"?

epicurus is offline  
Vecchio 18-05-2008, 10.04.53   #69
emmeci
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Allora tu chiedi - Epicurus - "a chi spetta l'onere della prova dell'esistenza di un assoluto?". Ma chi ha detto che l’assoluto esiste nel senso in cui tu consideri l’esistenza di un oggetto?
Perché, se sarebbe presunzione richiedere che ce ne ricordiamo, il mio argomento parte da un balzo oltre gli oggetti, cioè oltre ogni proposizione riguardante oggetti: parte da quella logica dell’assoluto che dice: una verità assoluta c’è anche se non la conosco e potrebbe essere formulata in una infinità di modi (verità fisica o metafisica, essere o nulla, dio o demonio, leviatano o farfalla…..) e risolversi perfino nella convinzione che il concetto di verità è un assurdo o che ”non c’è nessuna verità” – poiché potrebbe essere anche questa la verità….Quindi che una verità assoluta ci sia non è contestabile da nessuno, anche o proprio perché non la conosciamo. Ed è chiaro che se (“se”) la verità è Dio sarebbe un controsenso considerarlo relativo. Del resto, che la verità assoluta ci sia non è soltanto una certezza logica ma anche psicologica, cioè qualcosa che è ben dentro ciascuno di noi – scienziati o filosofi – che incominciamo a parlare solo perché siamo sicuri che la verità assoluta esiste anche se non la possiamo nemmeno sfiorare e siamo pronti ogni volta a ricominciare a cercarla.
Però credo che sia arduo tener vivo un dibattito che comporta due diversi modi di intendere la verità: il riferirla a un oggetto (senza di cui sarebbe magia) e il riferirla unicamente a sé stessa, cioè a quella assolutezza cui una verità non può rinunciare.
emmeci is offline  
Vecchio 18-05-2008, 10.31.12   #70
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Allora tu chiedi - Epicurus - "a chi spetta l'onere della prova dell'esistenza di un assoluto?". Ma chi ha detto che l’assoluto esiste nel senso in cui tu consideri l’esistenza di un oggetto?

beh, se io definisco in un certo senso la parola "esistenza", e si concorda che, in quel senso, una determinata entità non esiste, allora per me il discorso è chiuso

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Perché, se sarebbe presunzione richiedere che ce ne ricordiamo, il mio argomento parte da un balzo oltre gli oggetti, cioè oltre ogni proposizione riguardante oggetti

è quindi un argomento metafisico. Se, pur rispettandola, ritengo che la metafisica non mi interessi, perché non ritengo opportuno inserirla nella mia concezione generale della realtà (e cioè nella mia filosofia), anche qua il discorso non può avere ulteriori sviluppi

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Però credo che sia arduo tener vivo un dibattito che comporta due diversi modi di intendere la verità: il riferirla a un oggetto (senza di cui sarebbe magia) e il riferirla unicamente a sé stessa, cioè a quella assolutezza cui una verità non può rinunciare.

Temo che sia effettivamente così.
albert is offline  

 



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