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Vecchio 07-05-2008, 12.37.57   #31
Emanuelevero
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-04-2008
Messaggi: 169
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Molti filosofi credenti, però, come Sant'Agostino, Sant'Anselmo, San Tommaso etc., hanno sentito il bisogno di elaborare prove dell'esistenza di Dio. Altrimenti, come dice emmeci, si può avere fede senza prove e senza ragione – qualcosa di prossimo al famoso “credo quia absurdum” di Tertulliano.

Dire però che razionalmente si deve credere, perché non c'è la prova della non esistenza di Dio, come fa l'amico Emanuelevero, mi torna nuovo e francamente stravagante.


Si è vero che questi che hai citato hanno sentito il bisogno di fornire prove
ma bisogna capire bene il contesto e il vero scopo.

A loro non premeva fornire la prova ragionevole dell'esistenza di Dio
perchè la gente credesse o altri motivi squisitamente di fede.

A loro interessava fornire la base teorica dello stato ecclesiale.
Pensiamo a S.Tommaso in particolare.
Era una visione del mondo che vedeva il potere politico soggetto
a quello religioso.
(Si può avere un opinione negativa ma questo è un altro discorso
ma vedendo gli orrori del novecento...)

Il loro scopo era dimostrare il diritto del Papa a governare sui monarchi
questo era il loro vero scopo.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 07-05-2008, 12.40.05   #32
Emanuelevero
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-04-2008
Messaggi: 169
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da albert

Dire però che razionalmente si deve credere, perché non c'è la prova della non esistenza di Dio, come fa l'amico Emanuelevero, mi torna nuovo e francamente stravagante.


Mi fa piacere che lo trovi stravagante almeno è un'idea originale
e spesso le idee nuove vengono accolte così.

La religione ha dovuto imporsi sulla magia millenni fa,
il monoteismo sul politeismo,
la scienza sulla religione.

Ognuna deve fornire argomentazioni valide.

E' un ordine di natura.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 07-05-2008, 13.56.33   #33
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Molti filosofi credenti, però, come Sant'Agostino, Sant'Anselmo, San Tommaso etc., hanno sentito il bisogno di elaborare prove dell'esistenza di Dio. Altrimenti, come dice emmeci, si può avere fede senza prove e senza ragione – qualcosa di prossimo al famoso “credo quia absurdum” di Tertulliano.

Dire però che razionalmente si deve credere, perché non c'è la prova della non esistenza di Dio, come fa l'amico Emanuelevero, mi torna nuovo e francamente stravagante.


Dovevo specificare: dal 1700 circa in poi praticamente nessuno hai mai "chiesto" (più nel senso di preteso) a nessun altro dimostrazioni simili. Non so se per reale convinzione o per senso del pudore.

Se mi chiedessero perché credi in Dio? Dovrei rispondere perchè l'esistenza di Dio mi permette di concepire una visione dell'esistenza più giusta e più felice.

Non sarebbe una dimostrazione né una prova, né un indizio dell'esistenza di Dio, ma non la riterrei una motivazione irrazionale.


La logica della dimostrazione ferrea spesso deve cedere il passo ad altre spiegazioni o motivazioni.

Del resto la stessa logica ci insegna che se una proposizione né la sua negazione sono deducibili da un sistema di premesse, allora tale proposizione è coerente con quel sistema.


S.B. is offline  
Vecchio 07-05-2008, 17.19.26   #34
Martino Giusti
Ospite abituale
 
Data registrazione: 09-10-2007
Messaggi: 98
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
Vedi Martino Giusti,
a me che Dio ci sia o non ci sia, visto che alla storia della bontà non ci credo e di conseguenza nemmeno al premio dell'aldilà, non è che me ne importi poi piu' di tanto, ci credo perchè mi riesce piu' facile pensare ad un universo generato che non auto-generatosi (che è inconcepibile....).

Riguardo ai due universi, non lo dico io ma c'e' una letteratura scientifica a proposito, ed in fondo è plausibile, perchè se l'universo (nostro) è curvo, come pare, come è possibile che da un punto di vista geometrico possa esistere una curva senza che questo implichi l'esistenza di una dimensione superiore ?
Una parabola senza un piano, un iperboloide senza uno spazio tridimensionale, un universo tridimensionale curvo senza una quarta dimensione?

Secondo me....no.


Secondo la teoria delle stringhe (che ipotizza che la materia sia in realtà la manifestazione di entità fisiche sottostanti, chiamate appunto stringhe), lo spazio in cui viviamo ha molte più dimensioni (spesso 10, 11 o 26), ma che l'universo misurato lungo queste dimensioni aggiuntive ha grandezza subatomica.
Ma qui andiamo fuori tema… (oltretutto sono assolutamente incompetente in materia di fisica quantistica)
Qui si parla di chi debba avere l’onere della prova.
Accusa, difesa.
Penso debba essere chi ha inventato gli dei a provare che era Zeus a lanciare i fulmini…
Saluti quantici
Martino Giusti is offline  
Vecchio 07-05-2008, 18.07.48   #35
Emanuelevero
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-04-2008
Messaggi: 169
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Ma non vedi l’orrore di questa espressione?

Abbiamo sfruttato il pianeta, i nostri simili, ed ora vorremmo sfruttare anche Dio?
Ma che rispetto si può avere per un Dio che "serve" a qualcuno o a qualche cosa?

Dio, se mai esistesse, non può essere un “fattore” che usi per confermare la tua etica ed i tuoi valori.



L'aria se la respiri mica gli manchi di rispetto?
Emanuelevero is offline  
Vecchio 07-05-2008, 20.42.54   #36
VanLag
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Messaggi: 2,959
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
L'aria se la respiri mica gli manchi di rispetto?
Certamente e neppure l’insalata se la mangi gli manchi di rispetto, ma voglio credere che il Dio, al quale ti riferisci, sia qualche cosa in piu dell’aria e dell’insalata.

VanLag is offline  
Vecchio 08-05-2008, 00.35.43   #37
Emanuelevero
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Certamente e neppure l’insalata se la mangi gli manchi di rispetto, ma voglio credere che il Dio, al quale ti riferisci, sia qualche cosa in piu dell’aria e dell’insalata.


Potrebbe non essere molto di più che l'aria che respiriamo, il sole che porta
il fiore a rivolgersi sempre verso di lui e per essere meno sdolcinato
la gazzella che porta il leone a rincorrerla.

Altrimenti si finisce per costruirci un dio filosofico
a nostra immagine, lo riempiamo degli attributi più impossibili
e lo releghiamo in un angolo come un ipotesi tanto più impossibile
tanto più gli deleghiamo di dover fare quelle cose che in realtà
dobbiamo e possiamo fare noi. Comprese Bene e Giustizia.

Si tratta di leggere nella natura le sue traccie
ma senza compiere l'errore di credere che la natura ci sia al di sopra.
Il cervello è l'organo migliore della natura ed è in grado di interpretare
le sue leggi per questo noi siamo posti al centro della natura.
Quindi guardare Dio nella natura non è darwinismo
e la legge del più forte (nazismo e paganesimo hanno esattamente
queste radice) perchè l'uomo sa concepire
la solidarietà e tutte le attitudini sociali.

Sviluppare queste attitudini in conformità con le determinazioni
della natura senza inventarci libertà inesistenti e senza credere
che la politica possa sostituirsi alla natura è già credere in Dio.

Dio ci da l'imput, l'aria e il sole (metaforicamente intesi),
il resto dobbiamo mettercelo noi.

Altrimenti saremmo robot cosa che nessun razionalista
vorrebbe e nessun credente crede.
Emanuelevero is offline  
Vecchio 08-05-2008, 08.41.03   #38
albert
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.

Se mi chiedessero perché credi in Dio? Dovrei rispondere perchè l'esistenza di Dio mi permette di concepire una visione dell'esistenza più giusta e più felice.

Non sarebbe una dimostrazione né una prova, né un indizio dell'esistenza di Dio, ma non la riterrei una motivazione irrazionale.

Non so se è una motivazione razionale, ma sicuramente è una motivazione valida. Non so chi abbia detto: "non credo in Dio, ma se mi trovassi abbandonato su un'isola deserta sicuramente ci crederei". Personalmente, probabilmente a causa della mia storia passata, credere in Dio non mi farebbe stare meglio.
albert is offline  
Vecchio 08-05-2008, 14.33.00   #39
epicurus
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Determinare a chi spetta l'onere della prova solo discriminando chi usa una forma (in qualche modo) affermativa da chi ne usa una (in qualche modo) negativa è un nonsenso. Ciò farebbe dipendere troppo una questione sostanziale da un fattore meramente formale, infatti ciò che è "affermativo" e ciò che è "negativo" dipende esclusivamente dalla scelta del linguaggio in cui si formulano le quantificazioni.

Mi spiego meglio. Posso scegliere un linguaggio L1 in cui A è atomico e poi posso usare non-A come negazione. Però, in un altro linguaggio L2, posso avere B atomico che è equivalente al non-A di L1, e quindi dover scrivere come negazione non-B per indicare A di L1.
[Si può notare una cosa analoga anche solo considerando un singolo linguaggio, l'italiano, ad esempio. Confrontiamo "il mondo è solo immanente" con "il mondo non è solo immanente (è anche trascendente)". In questo caso l'ateo sta affermando qualcosa, mentre un credente starebbe negando, cioè sarebbe l'opposto della situazione che si espone usualmente.]

Morale della favola: non centra nulla l'affermare o il negare, con che ha l'onere della prova.

Ma, allora, ha ancora senso chiedersi a chi spetta provare qualcosa?
Prendiamo un esempio. Io affermo: "chi entra a casa mia inizia a parlare russo, a prescindere dalla sue conoscenza/competenze precedenti". Tale affermazione sembra di una implausibilità sconcertante, infatti tutti riconoscerebbero che tale credenza è irragionevole/irrazionale e che se proprio si vuole veramente sostenere tale posizione si deve fornire una qualche giustificazione. Ma ciò non dipende dal fatto che tale frase sia affermativa (piuttosto che negativa), bensì dipende dal fatto che si colloca male nel nostro sistema conoscitivo (inteso nel senso olistico/quiniano del termine: si veda la discussione in questo forum sull'olismo di Quine per approfondimenti).
Quindi, tornando all'esempio, è colui che crede "chi entra a casa mia inizia a parlare russo, a prescindere dalla sue conoscenza/competenze precedenti" a dover portare una prova a sostegno di ciò, perché tale credenza provoca (metaforicamente) un grande "attrito" con l'intero sistema conoscitivo.

E per quanto riguarda dio? Innanzitutto, come ho più volte sottolineato in queste discussioni, si dovrebbe innanzitutto poter esplicare il significato della parola "dio" (es: "dio" sta per un ente tale che ......). Fatto questo, è ovvio che la questione dipenderà da come abbiamo interpretato la parola "dio".

Per fare un esempio, proverò ad applicare quanto detto da me poco sopra all'interpretazione di "dio" in senso della tradizione cristiana occidentale (ente onnipotente, onnisciente, creatore dell'universo, eterno, etc.). Un dio così astratto è un ente non-empirico, perciò non opporrà resistenza al nostro sistema conoscitivo. E ciò è vero anche per l'ateo che interpreta "dio" in questo modo.
Da ciò risulta che l'onere della prova non spetta a nessuna delle due parti. Ma a questo punto, visto che stiamo cercando di far filosofia, io interpreterei tale risultato nel senso che l'onere spetta ad entrambe le parti.

[Piccola precisazione sulla non-empiricità di dio. Naturalmente alcune religioni, se non la maggior parte, interpretano "dio" in modo tale che abbia una qualche influenza "empirica" sul mondo. Ed è in queste parti che la credenza "io credo nell'esistenza di dio" può iniziare ad avere un attrito più o meno forte con il nostro sistema conoscitivo.]


Sull'onere della prova credo di aver detto, per il momento, tutto l'indispensabile. Ma vorrei aggiungere poche parole sulla dimostrabilità di dio (sempre tenendo a mente che prima dobbiamo esplicitare un significato per parola "dio").
Nella maggior parte delle interpretazione di tale parola, dio è un ente (per la maggior parte) non-empirico, quindi non vi può essere nessuna prova induttiva-abduttiva sulla sua esistenza/inesistenza.
Non ci resta che andar in cerca di una prova deduttiva (tipo prova ontologica), cioè di una dimostrazione matematico-logica. Ma tali tipi di dimostrazione non provano ciò che non esiste/esiste effettivamente, ma ciò che impossibile/possibile. Quindi non ci può esser d'aiuto. [Prove deduttive possono essere usate per mettere in discussione la consistenza di accoppiamenti di attributi divini, però ciò non basta per dimostrare che dio non esiste, perché basterebbe una minima modifica degli attributi e ne risulterebbe un dio quasi identico a quello precedente ma ora consistente. Cioè un tale attacco può solo correggere l'interpretazione che noi diamo di "dio", ma non far crollare la credenza.]

epicurus is offline  
Vecchio 08-05-2008, 20.41.09   #40
Emanuelevero
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Messaggi: 169
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Ciao, Epicurus.

Sono incuriosito da questo olismo di Quine che non conoscevo.
Ho dato uno sguardo in giro nel forum e ho trovato un approccio
formalista che apprezzo fino ad un certo punto ma ho colto che è
un segnale di volontà di superare l'incubo tragico del soggettivismo.

Io finora mi sono interessato prevalentemente di Spinoza
e di Guenon un grande studioso di Simbolica.

In effetti tu hai esposto con molta chiarezza quello che ho detto
all'inizio del topic:
"I relativisti e quelli che sostengono che Dio non esiste
dicono che i credenti devono dimostrare che Dio esiste.

La scusa sarebbe che non si può dimostrare che una cosa non esiste
ma solo se esiste.
A parte che secondo me in realtà è un puro artificio dialettico basta dire
dimostrami l'esistenza de l'inesistenza di Dio, l'esistenza di non-Dio...
come si vuole.."




vorrei avere una critica da parte tua su una metafisica della sostanza,
delle idee e della dialettica essere-esistenza in un sistema monista.

Sono convinto che Dio è non-empirico ed empirico, che l'opposizione
essere-esistenza sia la necessaria conseguenza dei suoi attributi.

Gradirei moltissimo un tuo commento

Ciao!

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Emanuelevero is offline  

 



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