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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 03-02-2009, 00.12.23   #121
Gaffiere
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

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Originalmente inviato da albert
Non lo dicono solo i relativisti, anche Sant'Agostino, Sant'Anselmo, San Tommaso etc etc hanno sentito il bisogno di proporre delle dimostrazioni dell'esistenza di Dio.


Già, ma non è che proponessero qualcosa di plausibile, le loro non intendevan essere proposte: la storia della metafisica occidentale non è un'alternarsi di filosofie slegate e svincolate le une dalle altre. Plotino rappresenta la rigorizzazione e la sintesi più coerente della metafisica classica, Tommaso rappresenta la vetta più alta e la rigorizzazione estrema dell'intero percorso fin lì compiuto.
Le variazioni tra un discorso e un altro sn dettate dal rilevamento di contraddizioni, sono cioè un perenne rendersi coerente...all'interno però di una comprensione sottostante inautentica del senso dell'essere.
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Vecchio 04-02-2009, 18.44.59   #122
imperator87
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Non è pensabile pretendere di fornire prove razionali e condivisibili per giustificare un qualsiasi genere di ente metafisico, esattamente come non sarebbe possibile scardinare un sistema metafisico con la razionalità empirica, e questo non perché le scienze positive debbano arrendersi di fronte alla presunta superiorità dell'opzione metafisica, ma semplicemente perché la metafisica è un terreno in cui operano delle logiche intra-sistemiche che dall'esterno sono e restano del tutto soggettive ed indimostrabili, a prescindere da quanto possano essere coerenti una volta che il fedele abbia liberamente accettato dogmaticamente come veri alcuni (indimostrabili) assiomi di partenza. Per questo, attaccare simili strutture con la razionalità empirica è inutile, essendo qualsiasi ragionamento metafisico già in partenza escluso dall'ambito fisico e come tale semplicemente impossibile da sostenere razionalmente, al di là delle volgarizzazioni che spostano illegittimamente questi sistemi in ambito immanente.

Chi intenda sondare la metafisica o ancorarsi ad un sistema filosofico o teologico per poter portare avanti la propria ricerca di trascendenza, poi, dovrebbe essere ben cosciente di farlo su basi totalmente soggettive e diverse da quanto si potrebbe sostenere con la razionalità empirica, e questo dovrebbe essere accettato con gratitudine, nel momento in cui una corretta ricerca della trascendenza esclude a priori le logiche immanenti che spingono alcuni ad imporre goffamente al prossimo le proprie arbitrarie opinioni.
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Vecchio 04-02-2009, 20.27.28   #123
Gaffiere
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

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Originalmente inviato da imperator87
Non è pensabile pretendere di fornire prove razionali e condivisibili per giustificare un qualsiasi genere di ente metafisico, esattamente come non sarebbe possibile scardinare un sistema metafisico con la razionalità empirica, e questo non perché le scienze positive debbano arrendersi di fronte alla presunta superiorità dell'opzione metafisica, ma semplicemente perché la metafisica è un terreno in cui operano delle logiche intra-sistemiche che dall'esterno sono e restano del tutto soggettive ed indimostrabili, a prescindere da quanto possano essere coerenti una volta che il fedele abbia liberamente accettato dogmaticamente come veri alcuni (indimostrabili) assiomi di partenza. Per questo, attaccare simili strutture con la razionalità empirica è inutile, essendo qualsiasi ragionamento metafisico già in partenza escluso dall'ambito fisico e come tale semplicemente impossibile da sostenere razionalmente, al di là delle volgarizzazioni che spostano illegittimamente questi sistemi in ambito immanente.

Chi intenda sondare la metafisica o ancorarsi ad un sistema filosofico o teologico per poter portare avanti la propria ricerca di trascendenza, poi, dovrebbe essere ben cosciente di farlo su basi totalmente soggettive e diverse da quanto si potrebbe sostenere con la razionalità empirica, e questo dovrebbe essere accettato con gratitudine, nel momento in cui una corretta ricerca della trascendenza esclude a priori le logiche immanenti che spingono alcuni ad imporre goffamente al prossimo le proprie arbitrarie opinioni.

Quali sarebbero i motivi per cui il discorso metafisico sarebbe infondato scusa?
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Vecchio 08-02-2009, 12.19.47   #124
freedom
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Sono sorpreso.

Ancora a discutere sulle prove dell'esistenza di Dio e, addiritura, si fa contraddittorio su quali siano i soggetti che devono farlo. Tutto ciò è frutto, a mio avviso, di una stortura del pensiero moderno.

Come non riconoscere, serenamente riconoscere, che è del tutto IMPOSSIBILE provare l'esistenza o la non esistenza di Dio?

Come non accettare, umilmente accettare, che è questione di Fede? In un caso come nell'altro. Gli atei fanno sì tenerezza quando affermano, con malcelato orgoglio, che bisogna essere essere forti per vivere senza Dio. E dunque implicitamente dicono che i credenti sono più deboli. Quando poi li deridono con sufficienza allora fanno da specchio ai fanatici, cioè a coloro che, in modo del tutto arbitrario, impongono una loro personale credenza. Anche con la violenza.

Ripeto: tutto ciò mi sorprende. E' così elementare: credere o non credere in Dio è questione di Fede. Non ci sono prove che avallino l'una o l'altra tesi.

Non è forse più giusto prenderla, tra l'altro siamo proprio nel Forum giusto!, con Filosofia?

P.S.
se vogliamo aprire un thread sulle ipotesi allora sono disponibile.
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Vecchio 08-02-2009, 13.34.31   #125
Gaffiere
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Originalmente inviato da freedom
Sono sorpreso.

Ancora a discutere sulle prove dell'esistenza di Dio e, addiritura, si fa contraddittorio su quali siano i soggetti che devono farlo. Tutto ciò è frutto, a mio avviso, di una stortura del pensiero moderno.

Come non riconoscere, serenamente riconoscere, che è del tutto IMPOSSIBILE provare l'esistenza o la non esistenza di Dio?

Anche io sono sorpreso: sono sorpreso del fatto che non ci si renda conto che finchè si riconosce con fede (come fai tu) l'impossibilità di dimostrare l'esistenza di Dio allora tale fede lascia aperta automaticamente la porta alla possibilità opposta.
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Vecchio 08-02-2009, 17.46.41   #126
freedom
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

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Originalmente inviato da Gaffiere
Anche io sono sorpreso: sono sorpreso del fatto che non ci si renda conto che finchè si riconosce con fede (come fai tu) l'impossibilità di dimostrare l'esistenza di Dio
No caro Gaffiere, la mia non è una posizione fideistica. Al contrario è assolutamente logica e dimostrata da circa 5.000 anni di civiltà umana. Ne sono transitati di esseri umani in questo pianeta, giusto? Eppure anche intelletti sopraffini che hanno fatto scoperte straordinarie in tutti i campi dell'attività umana compresa la metafisica......non sono stati in condizioni di dire l'ultima parola sull'esistenza di Dio. Hai forse l'ardire di poterlo fare tu?
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Originalmente inviato da Gaffiere
allora tale fede lascia aperta automaticamente la porta alla possibilità opposta.
Certamente. E questo è uno degli aspetti che illumina la Fede: la ragione! Magari ho una Fede che mi fa spostare le montagne ma DEVO considerare e accettare con serenità che tu puoi avere una Fede contraria alla mia. Che di fatto, dunque, la inficia.
E quindi nel rispetto reciproco possiamo tranquillamente tenerci la nostra Fede.
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Vecchio 08-02-2009, 19.37.28   #127
Gaffiere
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Originalmente inviato da freedom
No caro Gaffiere, la mia non è una posizione fideistica. Al contrario è assolutamente logica e dimostrata da circa 5.000 anni di civiltà umana. Ne sono transitati di esseri umani in questo pianeta, giusto? Eppure anche intelletti sopraffini che hanno fatto scoperte straordinarie in tutti i campi dell'attività umana compresa la metafisica......non sono stati in condizioni di dire l'ultima parola sull'esistenza di Dio. Hai forse l'ardire di poterlo fare tu?

Ho l'unico ardire di chiederti quale sia la presunta dimostrazione logica circa l'impossibilità di dimostrare l'esistenza di Dio, dunque?

parentesi: che non siano stati in grado di farlo è un tuo parere: la teologia razionale di Tommaso mica ha l'intenzione di essere un atto di fede o l'espressione di una volontà interpretante.
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Vecchio 08-02-2009, 20.59.25   #128
freedom
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Ho l'unico ardire di chiederti quale sia la presunta dimostrazione logica circa l'impossibilità di dimostrare l'esistenza di Dio, dunque?
La logica è questa: se Dio esiste è evidente, lapalissiano che non vuole essere cercato e trovato scientificamente (con questa parola intendo il comune sentire delle persone normali). Lo dimostra, appunto, il totale fallimento di ogni tentativo in tal senso.

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Originalmente inviato da Gaffiere
parentesi: che non siano stati in grado di farlo è un tuo parere: la teologia razionale di Tommaso mica ha l'intenzione di essere un atto di fede o l'espressione di una volontà interpretante.
Bè, anche eminenti Padri della Chiesa, (mi pare anche Sant' Agostino) hanno addotto particolari percorsi logici per dimostrare l'esistenza di Dio. Tuttavia c'è poco da far ricorso all'arte della logica complessa e raffinata: la verità sotto gli occhi di tutti è che vediamo lontanissimo il giorno in cui avremo prova dell'esistenza di Dio.

Un motivo ci sarà?
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Vecchio 08-02-2009, 21.51.03   #129
Gaffiere
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Originalmente inviato da freedom
La logica è questa: se Dio esiste è evidente, lapalissiano che non vuole essere cercato e trovato scientificamente (con questa parola intendo il comune sentire delle persone normali). Lo dimostra, appunto, il totale fallimento di ogni tentativo in tal senso.

Non basta affermare che sia fallito perchè lo sia effettivamente, cm faresti a dimostrare l'impossibilità che qualcuno l'abbia dimostrato?


Citazione:
Bè, anche eminenti Padri della Chiesa, (mi pare anche Sant' Agostino) hanno addotto particolari percorsi logici per dimostrare l'esistenza di Dio. Tuttavia c'è poco da far ricorso all'arte della logica complessa e raffinata: la verità sotto gli occhi di tutti è che vediamo lontanissimo il giorno in cui avremo prova dell'esistenza di Dio.

Un motivo ci sarà?

Sotto gli occhi di tutti chi? Ma tu conosci i motivi per cui la metafisica greca e la teologia medievale affermano la necessità dell'essere eterno sempre salvo? cioè decidi che le loro argomentazioni non valgono per puro disinteresse, scetticismo, indifferenza tua o cosa?
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Vecchio 09-02-2009, 09.35.57   #130
freedom
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Se vedo che nessuno è mai riuscito a scalare un muro non mi interessa più di tanto spiegarne, logicamente, il perchè. La discussione risulterebbe inutile e arida. Semplicemente constato che il muro è invalicabile.

La metafisica greca e la teologia medievale così come le famose prove fornite da Sant'Agostino e qualsiasi costruzione logica che ti pare sono del tutto insufficienti a garantire un risultato che, viceversa, il comune buon senso ha garantito da un bel pezzo: è impossibile dimostrare l'esistenza di Dio. E comunque cosa pensi: che c'è chi ha dimostrato l'esistenza di Dio ma, il popolo ahimè, non l'ha compreso?

Scusami se (forse a tuo modo di vedere) grezzamente applico la tecnica del nodo godardiano.

Ora ti saluto. Buona ricerca.
freedom is offline  

 



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