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Vecchio 06-05-2008, 13.08.56   #11
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
l'onere della prova spetta a chi è in condizione di sudditanza, chi sta dalla parte degli accusati deve fornire le prove, secondo i principi stabiliti da coloro che stanno dalla parte de la ragione, i giudici.

Il resto come dici giustamente te, la scusa, è solamente dialettica, e non vale la pena corroborare questo gioco, a meno di ritenersi davvero dalla parte del torto.

Insomma, chi comanda, fissa i principi di verità, e demanda la prova all'altro secondo quei principi, che evidentemente, non potrà soddisfare......

Diciamo che in parte approvo, dire ad ogni passo "provamelo!" può essere un atteggiamento terroristico, oltre al fatto che di pochissime cose abbiamo prove dirette (se qualcuno mi dicesse di provargli che i corpi cadono verso il centro della terra a 9.8 m/sec sec mi troverei in difficoltà ...)

D'altra parte, se non si deve fornire la prova di nessuna affermazione che si fa, ognuno può dire quello che vuole, ad esempio che esistono gli UFO o che il mago Mario Pacheco do Nascimento (quello di Vanna Marchi, per intenderci) ha effettivamente poteri taumaturgici ...
albert is offline  
Vecchio 06-05-2008, 14.47.29   #12
Eretiko
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
L'uomo ha sempre creduto e quindi la scelta non è tra fede
e ateismo ma se fare o non fare il salto dalla fede all'ateismo.

Anche gli atei sono nati con una fede, non si è mai sentito che un bambino fosse ateo anche se non sono pienamente consapevoli di cosa sia una fede
i bambini non sono atei.

Io non credo che sia proprio così. Mi risulta difficile credere che un bambino abbia innata la "fede", se non quella dell'ambiente in cui cresce. Più realisticamente notiamo che si viene indottrinati fin da bambini, poi in età di ragione si può scegliere se credere oppure no. E non è vero che l'uomo ha sempre "creduto" o perlomeno nella sua storia ha creduto in divinità diverse e con modalità e fini diversi.
Eretiko is offline  
Vecchio 06-05-2008, 14.52.38   #13
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Qual è, alla fine, il paradosso che si cela in ogni tentativo di cercare una prova dell’esistenza di Dio? Il paradosso – banale fin che volete - sta in ciò: che Dio ha bisogno di prove solo nel momento in cui non si crede in lui, cioè non si crede che egli sia l’assoluto, che è veramente il momento in cui nasce la fede: anzi il momento in cui logica e fede si uniscono.
Solo che la condizione che ne discende è che questo Dio non ha nome né forma ed è quindi al di sopra (o al di sotto?) di tutto ciò che gli attribuiscono le religioni con quegli aggettivi – onnipotente, onnipresente, onnisciente, giusto e misericordioso, necessario, eterno …. – che naturalmente non lo definiscono e che sollevano alternativamente esaltazioni o critiche e perfino accuse da parte di robusti intelletti e disperati poveri nello spirito. Dunque la condizione per credere è proprio quella di avere fede senza prove e senza ragione – qualcosa di prossimo al famoso “credo quia absurdum” di Tertulliano – che difatti non è stato molto ben visto dai religiosi perché il suo è un Dio che sembra non rafforzare ma far vacillare la fede e lasciarci soli in mezzo a un deserto.
Eppure un Dio così concepito (se si può chiamare concezione un credere nell’assoluto senza attributi) è ciò che sarà sempre possibile in questo o in un altro pianeta, in questo o in un altro universo – cioè è il Dio che non morrà mai. E, soprattutto, quello che non ha bisogno di prove: mentre gli atei potranno elencare mille ragioni per dimostrare che Dio non esiste.
Certo, questo esonero dalle prove non è gratuito e non è neppure una grazia, perché la condizione di questa fede assurda è che il fedele non vedrà mai il volto di Dio e non avrà da lui insegnamenti o decaloghi – tanto meno un catechismo o un rosario da far scorrere fra le dita. Anzi, si potrà perfino pensare che questo Dio sia simile al nulla, oppure sia non un alato spirito ma la materia fisica o l’insieme di atomi e fotoni che sono sprizzati dal nulla e hanno - forse - un’esistenza infinita. Certo, la nostra mente è coriacea, e ci è difficile pensare che Dio possa essere altra cosa che simile a una di quelle belle immagini che hanno effigiato pittori e scultori; che egli rinunci a quel serto di qualità con cui si usa adornarlo in chiesa: ma se gli sottraiamo ogni qualifica umanizzante o comunque naturalistica, se ci distacchiamo da quella maschera umana o da quello che è alla fine soltanto l’idolo della domenica - se ascendiamo col pensiero all’assoluto vietandoci di definirlo in qualunque maniera – non c’è più bisogno di prova. L’assoluto – come tutti riconoscono dentro di sé – è inconfutabilmente certo: a condizione che non pretendiamo di dargli una forma ed un volto. Chi sa? – forse nemmeno un nome, nemmeno il nome di Dio.
(E’ questo – alla fine – non il paradosso ma il mistero di Dio: quello che lo rende eternamente possibile in questo e in qualunque altro universo).
emmeci is offline  
Vecchio 06-05-2008, 15.15.11   #14
daria
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-06-2007
Messaggi: 78
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da Emanuelevero
I relativisti e quelli che sostengono che Dio non esiste
dicono che i credenti devono dimostrare che Dio esiste.

La scusa sarebbe che non si può dimostrare che una cosa non esiste
ma solo se esiste.
A parte che secondo me in realtà è un puro artificio dialettico basta dire dimostrami l'esistenza de l'inesistenza di Dio, l'esistenza di non-Dio...
come si vuole..

Ma a parte queste sottigliezze il mio approccio è diverso.

Se il giudizio può essere paragonato ad un tribunale
l'onere della prova di Dio, della sua esistenza o inesistenza,
spetta all'ateo non al credente!

L'errore del relativista moderno è considerare l'uomo avulso
dalla storia come se fosse posto con uguale possibilità di scelta
tra fede e ateismo.
Come scegliere se bere acqua minerale o aranciata.

Io considero l'uomo come un tutto-storico.
E non distinguo tra individuo e specie.
Per un monista due sono già troppi...

L'uomo ha sempre creduto e quindi la scelta non è tra fede
e ateismo ma se fare o non fare il salto dalla fede all'ateismo.

Anche gli atei sono nati con una fede, non si è mai sentito che un bambino fosse ateo anche se non sono pienamente consapevoli di cosa sia una fede
i bambini non sono atei.

Che poi si addebiti il pensiero del bambino a un'educazione non c'entra.
L'educazione rinforza ciò che l'esperienza insegna essere una cosa buona.

Fede e ateismo non sono sullo stesso piano.

La fede si conferma.

L'ateismo si sceglie.

L'uomo è sempre uomo-storico.

L'accusa è rappresentata quindi dal relativista perchè viene dopo nella storia.

Per questo motivo la solita storia della mancanza di prove dell'esistenza
di Dio è una fandonia, essendo la fede un dato naturale e chi accusa di falsità il dato esistente, la fede in Dio, che deve provare la sua teoria.

Allo stesso modo ad es. spetta al credente monoteista avere buoni
argomenti per convincere un politeista scettico sull'esistenza di un solo dio.

Se non si rispetta l'ordine della Storia non si opera secondo Ragione.


non spetta all'uomo dare le prove, l'uomo che crede può solo condurre un altro sulla soglia, la spinta per entrare deve venire dall'alto, leggendo i segni giorno per giorno.

questo ovviamente è solo il mio parere.

vi auguro una buona e consapevole lettura a tutti.
daria
daria is offline  
Vecchio 06-05-2008, 15.32.33   #15
Sùmina
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Data registrazione: 23-05-2006
Messaggi: 143
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
questo dimostra che non esista un dio creatore, così come la teodicea rende inconciliabili i due attributi divini in un solo dio, misericordia infinita e onnipotenza, ma non che non possano esistere in due diverse divinità, in ogni caso quello che si può dimostrare è che il dio cristiano, creatore, infinitamente buono e onnipotente non esiste per certo

Il Dio cristiano è lo stesso di quello islamico ed ebraico,ma non mi risulta che il loro sia infinitamente buono (senz'altro non lo è Allah), ed io di fatto, alle qualità morali di Dio non ci credo affatto, che possono quindi essere attibuite senz'altro alla teologia cristiana.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
D'altra parte, se non si deve fornire la prova di nessuna affermazione che si fa, ognuno può dire quello che vuole, ad esempio che esistono gli UFO o che il mago Mario Pacheco do Nascimento (quello di Vanna Marchi, per intenderci) ha effettivamente poteri taumaturgici ...


La prova o la controprova di Dio sta nel creato.

Non so cosa abbia lasciato il Grande Puffo o Mario Pacheco do Nascimento a loro testimonianza.

Ripeto, se si vuole confutare Dio, basta dimostrare che l'universo non è stato creato.

Visto che Dio non esiste, non dovrebbe essere una cosa poi così difficile.
Sùmina is offline  
Vecchio 06-05-2008, 16.57.57   #16
fealoro
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Per questo motivo la solita storia della mancanza di prove dell'esistenza
di Dio è una fandonia, essendo la fede un dato naturale e chi accusa di falsità il dato esistente, la fede in Dio, che deve provare la sua teoria.

L'esistenza della fede non dimostra l'esistenza di ciò in cui si ha fede.


Ps: il relativista non dice che Dio non esiste, ma che non è possibile dimostrare che esista.
fealoro is offline  
Vecchio 06-05-2008, 17.36.43   #17
Martino Giusti
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Messaggi: 98
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da Sùmina
Il Dio cristiano è lo stesso di quello islamico ed ebraico,ma non mi risulta che il loro sia infinitamente buono (senz'altro non lo è Allah), ed io di fatto, alle qualità morali di Dio non ci credo affatto, che possono quindi essere attibuite senz'altro alla teologia cristiana.




La prova o la controprova di Dio sta nel creato.

Non so cosa abbia lasciato il Grande Puffo o Mario Pacheco do Nascimento a loro testimonianza.

Ripeto, se si vuole confutare Dio, basta dimostrare che l'universo non è stato creato.

Visto che Dio non esiste, non dovrebbe essere una cosa poi così difficile.


Sei in contraddizione!
Se il Dio cristiano è lo stesso di quello islamico ed ebraico come fai ad affermare che quelli non sono buoni?
E se poi non credi nelle qualità morali del Dio cristiano che Dio rimane?
il Grande Puffo e Mario Pacheco do Nascimento hanno lasciato a loro testimonianza l'uno una grande felicità nei bambini, l'altro un sacco di rovine negli adulti.
Che significa che la prova o la controprova di Dio sta nel creato? Forse che il tuo Dio è fatto di atomi e quark ed energia oscura o gravità? Allora i credenti pregano cosa? Un “agglomerato” dei componenti dell’Universo (o multiverso)? Un Dio, come dire, spiegabile con la MQ e soprattuto sottoposto alle leggi che lui stesso avrebbe inventato...
L’Universo è qui, ora. Lo vediamo, studiamo e cerchiamo di capirlo.
Io dico che l’Universo esiste, Dio no.
Confuta.

(nota: uso la maiuscola per la parola Dio, per rispetto ai credenti, temo che lo stesso rispetto per gli atei -minuscolo- i credenti mah!)
Martino Giusti is offline  
Vecchio 06-05-2008, 17.58.12   #18
Loris Bagnara
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Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
L'esistenza della fede non dimostra l'esistenza di ciò in cui si ha fede.


Ps: il relativista non dice che Dio non esiste, ma che non è possibile dimostrare che esista.

Concordo sul fatto che non sia lecito affermare alcunché senza in qualche modo argomentare, ma attenzione all'eccessiva pretesa di 'dimostrazioni'.
Se il mio discorso dovesse limitarsi a ciò che sono in grado di dimostrare, allora potrei parlare solo di me stesso a me stesso, perché tutto ciò di cui sono certo si riduce al mio io-pensante: sulla reale esistenza dell'universo fisico nulla posso dire, potrebbe essere una maligna illusione, come illusione sarebbe credere che questo messaggio sia letto da altri io-pensanti... voi.
Ma se vogliamo parlare di qualcosa, bisognerà pur uscire dal solido guscio del mio io-pensante, e per farlo non c'è altro modo che postulare la validità di qualche principio, che appaia più fondato e ragionevole di altri e che possa meglio render conto degli atroci dubbi che mi stringono, e superarli.
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 06-05-2008, 18.12.22   #19
Loris Bagnara
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Messaggi: 146
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da Martino Giusti
Sei in contraddizione!
Se il Dio cristiano è lo stesso di quello islamico ed ebraico come fai ad affermare che quelli non sono buoni?
Il Dio dell'Antico Testamento (Elohim, Jahvè) è poco meno di un criminale bizzarro e capriccioso, se paragonato a quello del Nuovo Testamento: come si fa a intenderli come lo stesso Dio?
Citazione:
Originalmente inviato da Martino Giusti
Io dico che l’Universo esiste, Dio no.
Confuta.
Credo che ogni materialista debba prendersi l'onere di dimostare lui che la materia, l'universo esistono: per me è più semplice pensare (rasoio di Occam) che si tratti di realtà virtuale (maya) proiettata nella mia mente.
Il materialismo è in verità più dogmatico e fideistico dell'idealismo.
Loris Bagnara is offline  
Vecchio 06-05-2008, 18.30.58   #20
Emanuelevero
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-04-2008
Messaggi: 169
Riferimento: Dio, l'onere Della Prova

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Personalmente non so se Dio esiste, sono propenso a credere di no, ma non ho prove ne della sua esistenza ne della sua non esistenza. Diciamo che vista la totale mancanza di indizi, Dio appare più una fantasia dell’uomo che una realtà ed in ultima analisi ha le stesse possibilità di esistere del “grande puffo”, il quale, secondo il tuo ragionamento, se qualcuno non dimostra la non esistenza certamente esiste.

Esistono si, entrambi, come creatura della nostra fantasia. La differenza tra il “grande puffo” e Dio è che l’idea di Dio è stata rafforzata nel corso della storia da grandi apporti di ogni tipo, ma se svisceriamo quegli apporti ci accorgiamo che erano tutti finalizzati a rafforzare il “me” ed il “mio”, cioè a rafforzare l’identità e l’immagine che l’uomo aveva di se stesso,

Pensare che si tratti di un a-priori è logico ma non si può pensare
di modificare un a-priori a-posteriori, non credi?

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
il suo spaventoso egoismo. Questo a cominciare dal popolo ebraico che si definì, attraverso le sue scritture sacre, il “popolo prediletto da Dio”.

Da lì in poi Dio è diventato, sempre più, la garanzia di essere migliori, la garanzia della nostra nobiltà, della nostra immortalità. I popoli eletti sono diventati tutti quelli che seguivano quell’idea del Dio monoteista e nel suo nome ci siamo sentiti forti ed abbiamo conquistato e dominato gli altri popoli.

Dispiace che ti dimentichi dei 10 comandamenti...

Vedi, si tratta di un processo graduale.
In realtà nella Bibbia è contenuta anche un'altra espressione "Dio degli
eserciti". Ggli eserciti rappresentano la conflittualità da sempre esistente
tra i popoli e gli uomini.
"Dio degli eserciti" vuol dire che esiste un unico Dio per tutti i popoli
anche se loro sono in conflitto.

Il fatto che si considerassero popolo prediletto non era una forma
di "razzismo" perchè era un'identità basata sulla fede e quindi su un'idea.
Aderendo a tale idea si diventava parte del popolo eletto.

Se ti sforzi di abbandonare le categorie moderne puoi capire il problema
che è questo:

Ai tempi della Bibbia i popoli avevano ognuno una propria teogonia,
una propria mitologia. Ogni popolo era stato procreato da un Dio
tramite un semi-dio che era stata il primo re.
Il re quindi era l'erede di quella figura.
Gli altri popoli non erano stati fatti dallo stesso dio e quindi erano
"geneticamente" (per usare una categoria assurda ma modernamente
comprensibile) "diversi", figli di altri dei. Ovviamente perdenti
nelle loro teogonie.
Perciò era giusto farli schiavi, fare sacrifici umani ecc.

L'idea di un Dio unico anche se pare autoritaria perchè è quello
di Tizio piuttosto che di Caio è stata la prima forma di pensiero
dell'uguaglianza umana.

Il pensiero laico, la rivoluzione scientifica e la rivoluzione francese
che sono i miti moderni (ahimè!) non avrebbero mai potuto esistere senza
questa tappa fondamentale del processo del pensiero e della civiltà.

Ammirare e rispettare le altre culture del mondo va bene
ma adorarle come fossero paradisi perditi dell'uomo è assurdo.

E poi attenzione, l'idea che il mondo era un'arcadia felice
e che sia stato rovinato da una genia che ha portato il male del monoteismo
nel mondo è un'idea diffusa nel novecento con le teorie sull'antisemitismo
e purtroppo radicata, la sua origine è quella anche se ovviamente
non pensi questo...



Citazione:
Originalmente inviato da VanLag

Nella storia umana, (visto che ti piace la storia), i peggiori crimini, (conquiste e genocidi di interi popoli), sono stati fatti, non dalla Cina confuciana e taoista, dove 1 miliardo e mezzo di persone vivono su un fazzoletto di terra, non dall’India Induista, dove un altro miliardo di persone vivono su una superficie ancora più piccola, ma sono stati fatti dall’occidente cristiano.

veramente non è che ai tempi di Confucio e di Buddha,
che vuol dire, circa nel IV-V secolo A.C, ci fossero 1 miliardo
e mezzo di persone in Cina e in India un'altro miliardo!

In Europa nel 1° secolo D.C c'erano appena 40 milioni di persone...

Tutte quelle persone sono venute grazie alle medicine e alla scienza.

Infatti la popolazione mondiale è passata da 800 milioni a 6 miliardi dal 1800 a oggi.
Medicine e scienza portati grazie al colonialismo, quel mostro...

Ho la sensazione che devi rivedere i fondamenti della tua teoria


Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
La ragione non può che inorridire davanti ad un siffatto mostro

Infatti inorridisco davanti a siffatto mostro
che è la filosofia "turistica" della storia, scusami!
Emanuelevero is offline  

 



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