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Vecchio 31-12-2009, 14.56.55   #91
emmeci
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"Logicomix": per ora è pubblicato all’estero, ma presto sarà in Italia questo libro di due matematici greci che si presenta come “una ricerca epica della verità” o, come recita il sottotitolo, “una storia di follia e ragione”. Una specie di racconto fumettistico – ma non falso – di come si è svolta la ricerca dei fondamenti logici della matematica: una vicenda che richiama in qualche modo la ricerca del Santo Graal - col conflitto tra le certezze della scienza - le limpide dimostrazioni di Euclide, della logica che non ammette contraddizioni - e il disordine o la follia della mente dell’uomo. Scrivo questo perché abbiamo parlato più volte, nel Forum, di matematica e logica, non sempre ritenuta (per lo meno da me, ma vedo che Giorgiosan ha appena detto che il logos è creazione) come la chiave della verità.
G.C.Rota , un matematico italiano che finì col lavorare in America, era convinto che non poteva essere solo una coincidenza che molti dei più importanti logici del Novecento abbiano avuto a che fare coi manicomi. Qualche esempio? Il personaggio principale è Bertrand Russell, che pazzo non era ma fu solo un pacifista impenitente fino alla fine quasi centenaria dei suoi giorni; e fu anche uno che amava le donne (si sposò quattro volte). Nella sua autobiografia sostenne che fu la passione per la matematica a salvarlo dal suicidio; ma aveva uno zio demente e schizofrenici furono diagnosticati il suo primogenito e la nipote. Non risultano episodi di follia a carico di A.N.Whitehead, coautore insieme a Russell dei “Principia Matematica” rigorosi al punto che 362 pagine sono dedicate a dimostrare perché 1+1 fa 2. Un po’ pazzo doveva essere invece l’allievo di Russell Ludwig Wittgenstein, se non altro perché si arruolò volontario e pretese di essere mandato al fronte nella prima guerra mondiale.
Ricoveri forzati in istituti per malattie mentali subirono Giuseppe Peano ed Ernst Zermelo mentre Georg Cantor, padre delle teorie degli insiemi e grande studioso delle contraddizioni dell’infinito, finì nel 1918 i suoi giorni in manicomio, impegnato in poderosi studi per dimostrare che l’autore dei drammi di Shakespeare era Francis Bacon e il padre naturale di Gesù era Giuseppe d’Arimatea. L’altro grande della matematica David Hilbert era invece un mostro di razionalità: quando al figlio quindicenne diagnosticarono la schizofrenia, lo fece rinchiudere in manicomio e non volle più vederlo fino alla sua morte. Paranoico era certamente Gottlob Frege, il padre della logica moderna e dei tentativi di assiomatizzare l’aritmetica: ce l’aveva a morte con gli ebrei, ma in questo era in buona compagnia. Kurt Goedel era di un rigore logico e matematico assoluto. la sua scoperta più nota è che l’aritmetica non è in grado di dimostrare nemmeno se stessa. Goedel sfuggì ai campi di sterminio hitleriani e andò a lavorare a Princeton con Einstein, ma alla fine si lasciò morire di fame in un ospedale americano, convinto che lo volessero avvelenare.
La morale, affidata nel fumetto a Russell è che “nemmeno in logica e matematica possiamo avere una garanzia assoluta di razionalità, figurarsi nelle altre faccende umane.” Il calcolus ratiocinator, il metodo puramente logico e matematico cui Leibniz pensava si sarebbe potuto affidare tutte le decisioni, comprese quelle politiche, resta un sogno.
Ma allora, la logica è verità o follia? Magari una via di mezzo, cioè una fissazione che può diventare maniacale?
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Vecchio 31-12-2009, 15.28.40   #92
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Noor
E se è astratta,non rientra nei fenomeni percepibili..
e mi pare così si rientri,inevitabilmente, nel metafisico.

Rischio di scivolare su un tema complesso e che può provocare qualche bacchettata dai moderatori , ma semplicemente si può rispondere così: se il "metafisico" fosse un fenomeno dovrà essere fisico e quindi non potrà essere metafisico; la percezione di un colore, tuttavia ( e con esso tutte le nostre percezioni e più in generale i nostri pensieri) non sono dei fenomeni fisici.
Ciò che fa ritenere la percezione un fenomeno fisico è la stretta correlazione tra fenomeno fisico e la percezione (o più in generale il pensiero), ma quando parlo di percezione io non sto pensando al fenomeno fisico correlato o correlabile alla percezione. Quindi in un certo senso la percezione la intendo proprio come si potrebbe intendere la metafisica. Al di la del fenomeno fisico che è li fuori, ed è conoscibile e descrivibile, vi è la metafisica... in questo caso specifico la percezione.

Qualcuno potrebbe giustamente dire che sto banalizzando un termine (metafisica) che dura da millenni, ma in fondo credo di star raccontando l'essenza della metafisica. Infatti quello che dico è molto concreto (tralasciando molte pippologie antiche) in quanto ciò che dico non è molto lontano dalla nostra esperienza di tutti i giorni come invece sembrerebbe la metafisica.
Per dire la "verità" incontro davvero tanta difficoltà a trovare qualcuno che ammetta o condivida quello che sto affermando (forse perché non lo comprende?). Il problema è che ciò che dico è evidente non è una conseguenza logica di qualche proposizione.

Ripeterò alla nausea: la percezione di un colore è vera non perché dipenda da qualche proposizione su di essa (come: "questo è un colore rosso") tanto meno dipende da una descrizione fisica. La percezione è vera di per sé. Non ha contenuti... se vogliamo sparare tutte le nostre cartucce è la constatazione della presenza in noi della metafisica.

p.s.
occhio al 2010 che arriva
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Vecchio 31-12-2009, 17.21.43   #93
nexus6
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Talking inizio a vedere rosso...

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se sto alla definizione di reale data da Albert, anche un asino che vola, se pensato, è reale. Anche tu mi sembra sia di questo avviso. Se vogliamo che le definizioni siano sempre vere non possiamo appiccicarle solo alle proposizioni che vogliamo noi.
Non ho evidentemente detto questo, basta rileggi ciò che ho scritto. E' reale il pensiero dell'asino che vola, non l'asino.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il fatto è che l'asino, come il colore, non è reale nel senso che al di la della nostra possibile percezione non esiste.
Nessun pensiero è reale, allora. Ti ri-domando: come fa un qualcosa di irreale, una intenzione ad esempio, a causare un qualcosa di reale, un'azione? O sono irreali anche le nostre azioni? Questo uso del termine "reale" non ha grande senso.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io non vedo quel rosso solo perché conosco una proposizione che mi fa riconoscere quel colore
Sì, invece, tu vedi rosso e dici che quell'oggetto è rosso, proprio perché sai cosa in genere si intende con quel colore: da piccolo hai imparato che rosso è il pomodoro, che il rosso sta nella bandiera italiana, che il sangue è rosso, etc... etc... la maggior parte delle persone concorda con queste affermazioni. Se illumini quell'oggetto con una luce verde... oppss... lo vedrai pressoché nero ed ecco che ora la proposizione di prima “vedo rosso” diventa falsa.
“Rosso” è solo una parola, un nome che abbiamo dato a certe nostre percezioni... quando si realizzano diciamo: toh... è rosso! Poi sappiamo pure cosa fisicamente distingue la percezione del rosso da quella del verde, ad esempio, e pure questo lo abbiamo già detto.
Secondo me, e ripeto pure questo, non ha alcun senso affermare che "la percezione di un colore è vera".

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
In sostanza non è vero che io vedo rosso, potrei non vedere quel rosso.
Se stai guardando un oggetto che ti appare rosso è vero che guardi rosso, altrimenti quella proposizione è falsa. Semplice, no?
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Vecchio 31-12-2009, 17.36.04   #94
nexus6
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Originalmente inviato da chlobbygarl
ma trovo parimenti implausibile questo riduzionismo al sensoriale
Sì, è un'osservazione abbastanza chiara che la realtà non si esaurisca nei nostri cinque sensi. Maneggiamo, ad esempio, i raggi X... senza tirare fuori la non località e le superstringhe. Già questa, comunque, è professione di un certo realismo e c'è chi non è d'accordo.
Il resto di ciò che hai detto, tuttavia, le argomentazioni che hai usato sono meno banali ed andrebbero discusse, poiché credo sia molto importante, invece, considerare ciò che percepiamo sensorialmente, proprio ai fini di una possibile discussione filosofica sugli enti della fisica e sulla ricerca della verità, quella “drammatica” della metafisica. Che vedo quel maglione rosso e che lo vedi anche tu è già una bella realizzazione su cui riflettere, perché se sostituisco a “maglione rosso”, ago o display di uno strumento di misura in un esperimento “quantistico”, le cose cambiano lievemente.

La non località non instilla, secondo me, proprio nessun dubbio sulla nostra percezione sensoriale delle cose che osserviamo. E' reale il maglione, ma un po' più reali, un po' più veri i mattoncini di cui pensiamo, ora, sia fatto? E che fra qualche anno cambieranno? Un filosofo non può prescindere dalla scienza, ma nemmeno può farsi ammaliare dalle stringhe, al punto da non distinguere il carattere ipotetico di -tutte- le affermazioni della scienza moderna, anche quelle più attestate. "Ipotetico" non vuol certo dire senza valore, ma utilizzabile con difficoltà nella costruzione di una metafisica che come ogni metafisica aspiri a cogliere verità che non valgano solo qui ed ora.

Non mi dilungo maggiormente in quanto andrei fuori tema, anche se sarebbe molto interessante.
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Vecchio 31-12-2009, 22.26.01   #95
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
La percezione è vera di per sé. Non ha contenuti... se vogliamo sparare tutte le nostre cartucce è la constatazione della presenza in noi della metafisica.
Ciò che indichi credo che si chiamerebbe,in altri termini,cognizione della percezione,e accade solo nella sua constatazione,poiché nel momento stesso in cui si tenta di spiegare l’evento,questi scompare uscendo dalla percezione e rientrando nella concettualizzazione dello stesso,ovvero nel pensiero astratto sulla reale percezione.
Dunque anche il reale ,prima che divenga pensiero e nel solo constatarlo,può essere astratto.
E già questo è metafisica.

Buon 2010 a tutti
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Vecchio 01-01-2010, 13.57.45   #96
Il_Dubbio
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Riferimento: inizio a vedere rosso...

Innanzitutto buon 2010


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Originalmente inviato da nexus6
Non ho evidentemente detto questo, basta rileggi ciò che ho scritto. E' reale il pensiero dell'asino che vola, non l'asino.

Avevo compreso quello che dicevi, io ho rimarcato dicendo che è reale solo il pensiero del rosso non il rosso.


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Originalmente inviato da nexus6
Nessun pensiero è reale, allora. Ti ri-domando: come fa un qualcosa di irreale, una intenzione ad esempio, a causare un qualcosa di reale, un'azione? O sono irreali anche le nostre azioni? Questo uso del termine "reale" non ha grande senso.

Non confondere... ora non sto "dubitando" (o meglio questa discussione è di altro genere quindi certe cose le do per buone come sono state, da altri, definite) sulla natura "reale" del pensiero. Io sto solo dicendo che l'atto di percepire non è reale. Vi è da una parte la "reale" natura della percezione e tutte quelle cose che conosci benissimo e che sono descrivibili, dall'altra l'atto di percepire che non riusciresti a descrivere se no sotto forma di "testimonianza". La testimonianza è una delle possibili fonti di conoscenza. Purtroppo da tutti i punti di vista è una conoscenza di serie B. Tu puoi testimoniarmi che 2+3 fa 6, cioè puoi testimoniare il falso. Spesso la usiamo come fonte di conoscenza ma non è che ci si possa adagiare con troppa tranquillità. Come ebbi modo di dire in una discussione da me creata tempo fa, la conoscenza si basa essenzialmente sulla "descrizione".
Descrivere la percezione, che l'uomo per esempio ha dei colori, non restituisce la sua piena "conoscenza".
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Vecchio 01-01-2010, 23.05.45   #97
and1972rea
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Originalmente inviato da nexus6
La non località non instilla, secondo me, proprio nessun dubbio sulla nostra percezione sensoriale delle cose che osserviamo.


Io credo ,invece, che il dubbio piu' grande sulla percezione sensoriale delle cose che osserviamo provenga proprio dalla nostra stessa percezione sensoriale, e di cio' se ne erano gia' accorti due antichi fisici come Platone ed Aristotele ,e da cio' trassero il fulcro della loro metafisica; chiediamoci quanto possa dirsi reale un cerchio che in natura tutti vedono come tale ad un metro di distanza, ma che ,ad ogni osservazione sempre piu' ravvicinata o accurata, muta la sua geometria fino al punto di non essere nemmeno piu' geometricamente definibile nell'idea euclidea di spazio...riducendosi alla percezione di una lancetta che si muove o di sottili crocette e striscioline nere piroettanti e appena abbozzate sopra un foglio bianco. La realta' sembra volersi prendere beffardamente gioco di noi in un perenne nascondino, il suo richiamo canzonatorio, convincendoci di una “presenza” VERA, continua a riecheggiare qui e la' per il mondo fisico,illudendoci di poterci avvicinare sempre di piu' al suo vero nascondiglio, ma essa rimane ben celata dietro al velo inomprensibile di cio' che non pare razionalmente comprensibile.
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Vecchio 02-01-2010, 00.31.20   #98
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Originalmente inviato da and1972rea
La realta' sembra volersi prendere beffardamente gioco di noi in un perenne nascondino, il suo richiamo canzonatorio, convincendoci di una “presenza” VERA, continua a riecheggiare qui e la' per il mondo fisico,illudendoci di poterci avvicinare sempre di piu' al suo vero nascondiglio, ma essa rimane ben celata dietro al velo inomprensibile di cio' che non pare razionalmente comprensibile.
Diciamo che la realtà non fa da sè un bel nulla..
casomai è la mente che arbitrariamente interpreta,costruisce,proietta , che si prende gioco di se stessa,illudendosi di vedere ciò che in effetti non vi è.
L'inganno si risolve lavorando su ciò che crea lo stesso inganno,ovvero sulla mente stessa,
e invece... preferiamo passare il tempo congetturando,immaginando,prev edendo,sognando,negando,afferm ando..
senza cambiare di una virgola quel reale che è sempre lì...inviolabile e inviolato,
e che aspetta semplicemente di essere rettamente contemplato.

Ultima modifica di Noor : 02-01-2010 alle ore 12.21.17.
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Vecchio 02-01-2010, 14.25.49   #99
and1972rea
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Originalmente inviato da Noor
Diciamo che la realtà non fa da sè un bel nulla..
casomai è la mente che arbitrariamente interpreta,costruisce,proietta , che si prende gioco di se stessa,illudendosi di vedere ciò che in effetti non vi è.
L'inganno si risolve lavorando su ciò che crea lo stesso inganno,ovvero sulla mente stessa,
e invece... preferiamo passare il tempo congetturando,immaginando,prev edendo,sognando,negando,afferm ando..
senza cambiare di una virgola quel reale che è sempre lì...inviolabile e inviolato,
e che aspetta semplicemente di essere rettamente contemplato.

Be'...se il richiamo della realta' fosse quello illusorio della nostra mente , perche' dovremmo credere che tutto lo sia, eccettuato quel gioco di specchi che noi chiamiamo mente? Tutto e' illusione fuorche' la nostra mente che la genera, ok...,ma chi conferisce questa patente di illusionista al nostro pensiero?...soltanto, paradossalmente ed in conflitto con se' stessa, la nostra stessa mente potrebbe farlo... . Per quale ragione dovremmo spostare, allora, il problema dalla Verita' dell'illusione a quella dell'illusionista? Non e' forse la stessa cosa? Dire che la percezione sensoriale e' un'illusione e l'illusionista invece e' davvero reale, non e' forse semplicemente cercare in un oggetto cio' che non riusciamo a trovare negli altri? Un mago non lo si smaschera semplicemente affermando astrattamente che e' un abile prestigiatore, bisogna prima dispiegare ai nostri occhi il meccanismo oggettivo delle sue illusioni per dimostrare che sono tali e che egli e' tale; l'inganno ,quindi,lo si risolve lavorando sulla materia dell'inganno, non puo' esserci presunzione di colpevolezza di chi inganna senza prima aver dimostrato con evidenza l'oggetto del suo ingannare. E qui sta il vero problema, la dimostrazione ed i mezzi a nostra disposizione per dimostrare cosa sia e quale sia effettivamente la Verita'..., il problema che ha fatto impazzire cosi' tante menti argute e sagaci...

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Vecchio 02-01-2010, 15.05.08   #100
Noor
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Un mago non lo si smaschera semplicemente affermando astrattamente che e' un abile prestigiatore, bisogna prima dispiegare ai nostri occhi il meccanismo oggettivo delle sue illusioni per dimostrare che sono tali e che egli e' tale; l'inganno ,quindi,lo si risolve lavorando sulla materia dell'inganno, non puo' esserci presunzione di colpevolezza di chi inganna senza prima aver dimostrato con evidenza l'oggetto del suo ingannare. E qui sta il vero problema, la dimostrazione ed i mezzi a nostra disposizione per dimostrare cosa sia e quale sia effettivamente la Verita'..., il problema che ha fatto impazzire cosi' tante menti argute e sagaci...
Difatti non puoi dimostrarlo a terzi,puoi solo prenderne coscienza.
Se tu ad esempio guardi il mondo con degli occhiali con le lenti verdi che non sai d’indossare,vedrai il mondo di colore verde e quello sarà per te il colore unico (anzi per te non sarà un colore ,ma la neutra trasparenza) secondo cui vederlo.
Ma non potrà bastare per me ,se ad esempio li ho già visti e tolti,farti notare facilmente che indossi quegli occhiali,e risolvere il dilemma,dimostrandolo o smascherandolo,perchè se l’approccio fosse così logico come qui si cerca di mostrare,quelle menti sagaci e argute di cui parli,avrebbero capito da tempo pure loro..
La realtà è invece molto più elusiva di quel che si pensa perché forse è sostenuta da un’altra logica e con strumenti altrettanto elusivi rispetto alla logica mentale (e che è quella mostrata sin qui in tutto questo thread) e che porta invisibili occhiali (per chi non li vede) . Forse.

Ultima modifica di Noor : 02-01-2010 alle ore 21.22.44.
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