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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-01-2010, 23.16.54   #101
theoreo42
Ospite
 
Data registrazione: 12-12-2009
Messaggi: 14
Aporie? Riferimento: Verità?

Citazione:
Non ho compreso questa tua affermazione: sei tu che hai detto che E=mc^2 rappresenterebbe una formula logica del tipo “se a allora b”. Ci tenevo solo a far notare che non è così: dal fatto che ho una certa massa m non discende logicamente/necessariamente l'avere una certa energia E di quel valore, anche se si spendono ingenti capitali con la fiducia, ben riposta, che se ho m allora potrò ricavare in qualche maniera quella E (ed anche il contrario).

per farti capire complico il problema.

il problema secondo la logica formale a cui questa discussione avrebbe dovuto concentrarsi è il seguente:

è questo : tu dici che E=mc^2 non è una formula logica.
e la ritieni una frase certamente corretta dunque frase(f)= v(vero)

avendogli tu dato un valore di vero (formale relativo alla frase) sei già all'interno della logica formale.(dunque è sempre valido l'assunto di stavrogin)

Come dimostrato tutti noi che scriviamo nel forum non possiamo che essere all'interno delle categorie vero o falso. Ossia ogni qualvolta riteniamo di impugnare un senso fraseologico che per noi e per gli altri ha un immediato senso di verità.

Dunque è normale che vi sia un vero, e di prima categoria tra l'altro, al contrario moltissimi pensano che la categoria prima fosse quella illusoria metafisica.Ma la logica (in questo caso proposizionale) viene prima.

In questo senso il logos all'altezza dei tempi è quello di derivazione heideggeriana.

Allora ti dicevo che ho appena dimostrato che sei all'interno delle categorie proposizionali.

e=mc^2 è all'interno del sistema formale è una frase vera o falsa.
Nel mondo scientifico ha un evidente senso di verità.
Se io conosco la massa di un corpo ne so anche l'energia.
Dire che non è una frase vera equivale a mio parere a fare metafisica.
Le leggi non sono in concorrenza fra di loro per quanto riguarda il primato di verità bensì solo per quello dell'applicazione.
Questo all'interno dei sistemi formali.
E=mc^2 è valido all'interno del mondo della meccanica.
E' quindi vero.
L'hai ammesso anche tu quando hai detto fiducia ben riposta.



La mia dimostrazione è dunque legata all'essere complementare della frase "non è così (sicurmanete etc..)" rispetto al campo della logica proposizionale.

Il giudizio di vero non è un giudizio dunque ma un accidentalità della legge.

E' su questo che sento necessario che un filosofo sia consapevole.
E qui coinvolgo anche emmeci e chi è d'accordo con lui (su questo).

parto da una lettura odierna da Tommaso d'Aquino.

"l'uso comune, che a detta del filosofo dobbiamo usare nel demominare le cose, ha stabilito che siano chiamati sapienti coloro che ordinano rettamente le cose, e che le sanno ben governare".

l'ordinare che è l'eccelenza della matematica, è l'ombra che proietta la Logica.
Dopo Aristotele è l'humus della stragrande maggioranza dei filosofi.
(non è forse anche il nostro?)


Parlare della filosofia come creatrice di senso o come immanenza irrazionale a me sta benissimo.
Purchè poi non si applichino quelle stesse funzioni del pensiero logico.
A maggior ragione quelle della vituperata fisica meccanica( causa effetto, postulata non a caso da Aristotele).
Poichè in alcun modo mi ritengo un filosofo formato ma piuttosto in divenire non disdegno in alcun modo qualunque stimolo esterno che esso venga dalla vituperata wikipedia o dai forum a cui partecipo (volentieri).
Per questo non vi verro' mai a dire che "la filosofia è la Logica", si tratta di un grosso equivoco.
Possono esserci altre logiche (quantistica, non euclidea, psicologica etc..)
nondimeno ognuna di esse avrà un suo contenuto che non potrà mai fare a meno di postulare una verità e soprattutto un ordine.
Nel mondo scientifico si cerca, come fece einstein, di riunire tutto in una sola scienza.Ma il filosofo deve capire che si tratta di indagini comunque scientifiche comunque di tipo ordinatore (e quindi in primis matematiche), addurre la teoria delle concorrenze come dimostrazione (e quindi. di nuovo insisto. di fatto aderendovi) dell'irrazionalità della fisica e quindi della sospensione (epochè) del giudizio (che in questo caso, di nuovo insisto, e' una proprietà, un postulato di una legge fisica[di tipo formale (cioè con dei limiti ben conosciuti e per l'appunto postulati)] sulla verità di una formula equivale pressochè come andare in tv e sostenere che la tragedia di Hiroshima e Nagasaki non si possa dire siano vere, opure spiegare a un fisico che E=mc^2 non è vera.
Mi sento sempre a disagio quando si parla di forze irrazionali tentandovi una dimostrazione scientifica(e quindi logica).

E ancora infine sebbene pur accettando per assurdo che la vostro sia stata una dimostrazione ben formata. essa non finisce con una aporia (e cioè con un nulla di fatto)?
A questo punto aprirebbe una nuova domanda L'aporia è un alleata o una nemica della filosofia?


Scusatemi si tratta pur sempre di un sentire individuale, d'altronde se per dialettica parliamo di apertura all'altro (quant'anco un altro filtrato dalle parole) io ne son ben felice perchè in fondo ne ottengo uma miriade di curiosità e di stimoli a continuare la ricerca.
theoreo42 is offline  
Vecchio 03-01-2010, 00.17.50   #102
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Riferimento: Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Difatti non puoi dimostrarlo a terzi,puoi solo prenderne coscienza.
Se tu ad esempio guardi il mondo con degli occhiali con le lenti verdi che non sai d’indossare,vedrai il mondo di colore verde e quello sarà per te il colore unico (anzi per te non sarà un colore ,ma la neutra trasparenza) secondo cui vederlo.
Ma non potrà bastare per me ,se ad esempio li ho già visti e tolti,farti notare facilmente che indossi quegli occhiali,e risolvere il dilemma,dimostrandolo o smascherandolo,perchè se l’approccio fosse così logico come qui si cerca di mostrare,quelle menti sagaci e argute di cui parli,avrebbero capito da tempo pure loro..
La realtà è invece molto più elusiva di quel che si pensa perché forse è sostenuta da un’altra logica e con strumenti altrettanto elusivi rispetto alla logica mentale (e che è quella mostrata sin qui in tutto questo thread) e che porta invisibili occhiali (per chi non li vede) . Forse.
Se portassi a mia insaputa degli occhiali che colorano di verde la mia visione del mondo, non vedrei nulla che non sia reale, nulla di falso ed ingannevole, vedrei soltanto una parte di cio' che (forse) esiste gia', e in cio' non vi sarebbe nulla di illusorio. Non arriverei a vedrei tutto nemmeno se mi levassi coscientemente gli occhiali, un'ape vedrebbe piu' di me; e non solo, tutti gli elementi per capire che per vedere di piu' non mi basterebbe togliere gli occhiali ,ma aggiungerne addirittura degli altri, provengono dalla stessa apparente logica formale con cui pare muoversi il mondo ( basterebbe osservare il comportamento di cio' che interagisce con i colori , per capire che oltre al verde vi sono anche gli uv e i raggi x). La questione rimane sempre impuntata ,per l'appunto, sul dubbio e i paradossi che questa logica formale genera nel momento in cui vuole convincerci dell'esistenza reale e vera di cio' che esperiamo attraverso i nostri sensi.
and1972rea is offline  
Vecchio 03-01-2010, 10.15.41   #103
emmeci
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Messaggi: 1,272
Riferimento: Verità?

Il tuo modo di considerare la conoscenza – Theoreo42 - mi pare corretto e condivisibile, soprattutto per quanto esclude, che è l’assoluta e pacificante certezza che la verità è quella che sono riuscito a scoprire e che posso considerare tale senza ombra di dubbio. Perché la filosofia è fondata sul dubbio, anzi non può mai uscire dal dubbio, anche se il suo compito può diventare per questo tormentoso e snervante e dare al filosofo l’illusione di aver pronunciato la definitiva sentenza. E se il filosofo può trovare un compagno nello scienziato, ha però un terribile concorrente, cioè il religioso, che non può ammettere che la verità sia diversa da quella che gli è venuta dall’alto, cioè quella che fu rivelata e dalla quale non potrà mai uscire ….
Volendo pensare un po’ in largo, mi pare che qui si prospetti una biforcazione del concetto di verità che segna l’intera storia dell’uomo, perché anche se filosofi e religiosi arrivassero in qualche punto ad una medesima conclusione, il metodo sarebbe totalmente diverso. Per questo penso che l’argomentazione di Cartesio avesse un vizio d’origine, nell'aver evocato un diavolo bonaccione che lo ha privato di tutto ma non della certezza che la verità fosse quella della religione. Del resto già la logica di San Tommaso era una logica claudicante quando, mettendo a paragone filosofia e religione, diceva di meravigliarsi che il filosofo s’impegnasse per un tempo lunghissimo a cercare una verità che la religione gli avrebbe offerto seduta stante, risparmiandogli tempo e fatica. Ma è proprio questo che distingue religiosi e filosofi e ci porta ad affermare che Tommaso è stato sì un grande santo, ma un frettoloso filosofo.
emmeci is offline  
Vecchio 13-01-2010, 16.56.58   #104
Il_Dubbio
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Riferimento: Aporie? Riferimento: Verità?

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Originalmente inviato da theoreo42
Purchè poi non si applichino quelle stesse funzioni del pensiero logico.
A maggior ragione quelle della vituperata fisica meccanica( causa effetto, postulata non a caso da Aristotele).
Poichè in alcun modo mi ritengo un filosofo formato ma piuttosto in divenire non disdegno in alcun modo qualunque stimolo esterno che esso venga dalla vituperata wikipedia o dai forum a cui partecipo (volentieri).
Per questo non vi verro' mai a dire che "la filosofia è la Logica", si tratta di un grosso equivoco.
Possono esserci altre logiche (quantistica, non euclidea, psicologica etc..)
nondimeno ognuna di esse avrà un suo contenuto che non potrà mai fare a meno di postulare una verità e soprattutto un ordine.

Io ritengo che non sia esatto dire che ci sono altre logiche ( o tante logiche).
Quelle che comunemente vengono chiamate altre logiche (io credo ce ne sia invece una soltanto) sono solo dei meccanismi che la mente costruisce per delimitare una funzione particolare.
Per esempio ci si può domandare con quale logica si possa costruire un palazzo di venti piani senza ascensore e scale? Noi costruiamo i palazzi in "funzione" dell'abitazione degli stessi, quindi sarebbe logico costruire anche scale e ascensori. Quindi, nel momento in cui costruisco un meccanismo in funzione di... la logica diventa il meccanismo stesso.
Siccome io credo che esista una logica a cui manca il meccanismo, che è quello con cui costruiamo i meccanismi, presumo che l'unica logica degna di essere chiamata tale sia solo quella che non preveda in se alcun meccanismo, cioè solo quando essa è evidente e quindi autoreferenziale.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 13-01-2010, 17.27.38   #105
devilmac
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Riferimento: Aporie? Riferimento: Verità?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io ritengo che non sia esatto dire che ci sono altre logiche ( o tante logiche).
Quelle che comunemente vengono chiamate altre logiche (io credo ce ne sia invece una soltanto) sono solo dei meccanismi che la mente costruisce per delimitare una funzione particolare.
Per esempio ci si può domandare con quale logica si possa costruire un palazzo di venti piani senza ascensore e scale? Noi costruiamo i palazzi in "funzione" dell'abitazione degli stessi, quindi sarebbe logico costruire anche scale e ascensori. Quindi, nel momento in cui costruisco un meccanismo in funzione di... la logica diventa il meccanismo stesso.
Siccome io credo che esista una logica a cui manca il meccanismo, che è quello con cui costruiamo i meccanismi, presumo che l'unica logica degna di essere chiamata tale sia solo quella che non preveda in se alcun meccanismo, cioè solo quando essa è evidente e quindi autoreferenziale.

capisco che è difficile da credere a chi non ha mai affrontato uno studio specialistico, ma è così: esistono diverse ed infinite logiche.
ti riporto un esempio che fa sempre il mio professore, che collabora con Da Costa, il fondatore della logica paraconsistente.
il condizionatore lavora con una logica Fuzzy, una logica che non è monotòna, che è uno dei principi delle logiche classiche. significa che non prende in considerazione l'accumulo di conoscenze, tra le altre cose.
per riportarti un esempio più banale, esistono logiche con più di due valori di verità, quelli classici "vero"-"falso". ad ogni valore che viene aggiunto una regola della logica che possiamo definire "base" viene a mancare.
non è una questione di opinione, ma è così!
per quanto riguarda il resto della tua risposta, posso solo capire che hai frainteso il senso della parola "logica". la stai usando solo come sinonimo di "razionalità". costruire le scale in un palazzo non significa seguire leggi logiche, ma seguire una "logica" nel senso comune del termine. questo non ha niente a che fare con lo studio filosofico.
devilmac is offline  
Vecchio 13-01-2010, 22.44.58   #106
Il_Dubbio
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Riferimento: Aporie? Riferimento: Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da devilmac
capisco che è difficile da credere a chi non ha mai affrontato uno studio specialistico, ma è così: esistono diverse ed infinite logiche.
ti riporto un esempio che fa sempre il mio professore, che collabora con Da Costa, il fondatore della logica paraconsistente.
il condizionatore lavora con una logica Fuzzy, una logica che non è monotòna, che è uno dei principi delle logiche classiche. significa che non prende in considerazione l'accumulo di conoscenze, tra le altre cose.
per riportarti un esempio più banale, esistono logiche con più di due valori di verità, quelli classici "vero"-"falso". ad ogni valore che viene aggiunto una regola della logica che possiamo definire "base" viene a mancare.
non è una questione di opinione, ma è così!

Un moderatore mi ha detto che se voglio che un post passi deve essere (giustamente) argomentato. Dimmi tu: l'esempio tuo del professore che avrebbe detto che pinco pallino è logico, è un un modo per argomentare?
Cosa dovrei risponderti?

Io dubito anche che tu abbia compreso mezza parola di quello che ho detto!
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 14-01-2010, 09.40.35   #107
devilmac
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Un moderatore mi ha detto che se voglio che un post passi deve essere (giustamente) argomentato. Dimmi tu: l'esempio tuo del professore che avrebbe detto che pinco pallino è logico, è un un modo per argomentare?
Cosa dovrei risponderti?
Io dubito anche che tu abbia compreso mezza parola di quello che ho detto!
io ti ho riportato un fatto. non ti posso spiegare tutta la logica. altre volte ho provato a farti capire alcuni ragionamenti ma non ci sono riuscito. il fatto è che ti mancano le basi. non hai idea di cosa sia la logica e lo dimostra il tuo ragionamento sulla costruzione del palazzo. come posso spiegarti la logica paraconsistente se non sai nemmeno cos'è la logica "base"? con questo non voglio dire che sono un filosofo e tu no, sia chiaro. però se intervengo in un argomento specifico è perchè ho un minimo di preparazione che mi permette di capire certe cose. il mio era solo l'ennesimo tentativo di dirti che le cose non stanno come tu dici e di invitarti allo studio della materia prima di dire certe cose.
devilmac is offline  
Vecchio 14-01-2010, 10.08.27   #108
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da devilmac
io ti ho riportato un fatto. non ti posso spiegare tutta la logica. altre volte ho provato a farti capire alcuni ragionamenti ma non ci sono riuscito. il fatto è che ti mancano le basi. non hai idea di cosa sia la logica e lo dimostra il tuo ragionamento sulla costruzione del palazzo. come posso spiegarti la logica paraconsistente se non sai nemmeno cos'è la logica "base"? con questo non voglio dire che sono un filosofo e tu no, sia chiaro. però se intervengo in un argomento specifico è perchè ho un minimo di preparazione che mi permette di capire certe cose. il mio era solo l'ennesimo tentativo di dirti che le cose non stanno come tu dici e di invitarti allo studio della materia prima di dire certe cose.

Quella del palazzo era solo un esempio di meccanismo non di logica. Vedi che non hai compreso quello che volevo dire? Io ho detto che spesso viene confuso un meccanismo con la logica.
Ora però tu sei pregato di argomentare e se non ne sei capace la discussione non può finire qua.
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Vecchio 06-02-2010, 15.20.47   #109
emmeci
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Riferimento: Verità?

Mi pare che stiamo girando intorno al tema, senza affrontarlo direttamente come ha cercato di farlo Stavrogin. Perché mi sembra che egli non chieda di svolgere esempi di ragionamenti più o meno logici, ma di precisare il significato di questa parola (Verità) che d’altra parte attraversa l’intera filosofia, anzi la religione, la scienza e la filosofia. E allora, portando il discorso al suo grado più elementare, che vuol dire una frase come “questo è vero”? Per poterlo dire bisogna già sapere qualche cosa di più (sapere se la realtà sta nella percezione sensibile o nella logica razionale, nella testimonianza di un creatore divino o nella testimonianza scientifica....): bisogna, in un certo senso, già essere in possesso della verità – cioè per affermare qualcosa bisogna “sapere tutto”, avere una comprensione globale, essere in possesso di uno sguardo d’insieme da cui non è dato prescindere, anche se al momento non ce ne rendiamo conto.
Si tratta di quello che è stato definito “circolo ermeneutico” (non un circolo vizioso dunque, Stavrogin): non si può formulare una proposizione assertiva se non si è già coscienti di una verità che ingloba e autorizza quella proposizione, si tratti di un sapere storico, una tradizione, un ambiente o qualcosa di ancora più vasto e indeterminato.
E’ quello che io, portandone la logica all’estremo, traduco in un sillogismo o forse paradosso: se parlo di una verità relativa è perché so che una verità assoluta esiste anche se non so qual è. E potrei aggiungere che questo fantasma rimane sullo sfondo, intangibile e pronto a farsi valere, come pietra di paragone di ogni cosa che io possa dire o negare.
emmeci is offline  
Vecchio 06-02-2010, 21.28.23   #110
Noor
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Riferimento: Verità?

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Originalmente inviato da emmeci
se parlo di una verità relativa è perché so che una verità assoluta esiste anche se non so qual è. E potrei aggiungere che questo fantasma rimane sullo sfondo, intangibile e pronto a farsi valere, come pietra di paragone di ogni cosa che io possa dire o negare.
Un'ente può solo affermare il relativo.
Non puoi pensare che vi sia un'assoluto poichè comprende anche questo me e te che qui afferma (altrimenti sarebbe ancora relativo..).
Tantomeno un'assoluto,e che non ha misura, si può relativizzare per assurgerlo come paragone di un relativo:si nega e si afferma sempre il relativo.
Quando non vi è più nessuno che afferma o nega,forse allora può emergere il fragore del silenzio.
Noor is offline  

 



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