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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-12-2009, 09.29.47   #51
emmeci
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Noi siamo (lo garantisce Severino) nel paradiso? Oltre a congratularci con lui, che forse non ha dovuto subire traumi terribili come la perdita di persone tanto amate da credere che su di esse si regga la nostra esistenza, se ci guardiamo attorno ci sembra davvero di essere in paradiso? Forse il paradiso di quei santi che godono nel vedere soffrire i dannati? A meno di accogliere quella estrosa “etimologia dell’opposto” che Varrone esemplificava nella frase “lucus a non lucendo” la quale, pur sconvolgendo la verità, sembra dare un sostegno alla logica di Severino accogliendo nella possibilità delle cose quella che sembrerebbe di primo acchito una contraddizione - e in fondo una versione troppo idillica del cristianesimo se non una contrapposizione allo spirito stesso della religiosità – perché, allora, che ci stanno a fare la natura e la storia se tutto è già stato risolto nel primo giorno?
Insomma, tutto può essere compreso in questa alternativa: Dio o ricerca di Dio? La verità è già qui o la dobbiamo faticosamente e dolorosamente cercare?
D’altra parte l’idea severiniana mi pare faccia a pugni non solo con ogni religione, ma anche con ogni scienza e filosofia, e certamente anche con quello a cui sembra guardare Giorgiosan evocando l’essere heideggeriano: e per chi evocasse invece l’esempio dei mistici che sembrano essere gettati diritti nel paradiso, sempre di un gettare si tratta, cioè del fatto che non vi sono dentro fin dall’inizio. E non parliamo di quegli amici filosofi che pur dimostrando di essere religiosi sentono il bisogno di passare attraverso il crivello del forum. Del resto è un bisogno che non si fa sentire solo nel nostro ansioso Occidente, ma nell’umanità, quando perfino il taoista non sembra rimanere immoto a guardare ciò che scorre davanti a lui, ma scrive – e per di più scrive un libro che s’intitola come via verso la verità….
Che forse è quella che persegue, senza più possibilità di equivoci, la religione cristiana, tanto da non squalificare ma benedire la storia. Cristo, se guardiamo bene ai Vangeli, non si qualifica come un Dio ma come un cercatore di Dio, tanto che nelle sue più semplici e popolane parabole può essere ravvisata ogni religione, scienza e filosofia - dunque la storia.
emmeci is offline  
Vecchio 20-12-2009, 10.23.28   #52
Noor
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Originalmente inviato da emmeci
l’idea severiniana mi pare faccia a pugni non solo con ogni religione, ma anche con ogni scienza e filosofia.
Ciò che ho letto in questo pezzo di Severino può fare a pugni soltanto con la consuetudine con la quale si legge la religione e le filosofie ..
Si diceva che c’è un problema nel linguaggio a parlar di questi temi:
l’altro è conseguentemente il saperle leggere.
Se è sempre la logica di quell’egoe che s’aggrappa al dolore come una giustificazione e che vive soltanto dentro al tempo che lo gestisce, allora a leggere quelle parole, ove invece si evocava proprio ben altra dimensione (basti pensare che il ladrone è sulla croce come Gesù..e questi gli parla del Paradiso ,adesso..!) è chiaro che non si va molto lontano.
Dunque ,caro emmeci ,qui la chiave di lettura è l’essere al di fuori dal tempo come si accennava (il presente non è incastrato nel tempo d’altronde..) pur essendoci un corpo gettato in quella dimensione..
Non sto dicendo che ciò sia facile e logico (soprattutto se si utilizza la logica con la quale si legge Kant ) ma semplicemente si tratta di arrestare (chi può farcela) un procedere che è ormai figlio di circolo vizioso dal quale non poter/saper più deragliare fuori poiché solo quel binario conosce.
D’altronde se fosse semplice leggere certi passi saremmo tutti santi e illuminati subito mi pare...

PS Rimando alla bella intervista a I. di Soragna appena pubblicata,per ulteriori utili approfondimenti..

Ultima modifica di Noor : 20-12-2009 alle ore 13.21.46.
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Vecchio 22-12-2009, 03.58.13   #53
theoreo42
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ciao ieri avevo risposto a TUTTI, purtroppo la risposta non puo' essere superiore ai 1000 caratteri io ne ho scritti 2600
(5o6 ore di appassionata ricerca).
sicuramente è stato molto piacevole informarmi meglio su questa questione e tra l'altro mi ha obbligato a prendere nota di argomenti che prima non conoscevo proprio.

E' un peccato se non potete leggerla perchè vi stuzzicavo su molti punti così ho caricato il file! (che potete aprire con il blocco note di windows o word) lo trovate qui: http://download678.mediafire.com/nzo...era+aperta.txt

qui allora volevo sentitizzare per quanto possibile le argomentazioni che ho affrontato.

In particolare mi sembra che la ricerca della verità si possa dividere tra conoscenze superiori e inferiori.
Dove per superiore non intendo di minor valore ma nella direzione di "universale".

D'altronde è lo stesso dibattito contemporaneo che porta a indirizzarmi così tra il campo delle logiche proposizionali, piu' specificatamente dei modelli formali matematici (che si applicano ugualmente nella logica nella linguistica e nell'intelligenza atificiale.) e quello del dibattito sull'intenzionalita di stampo brentaniano-tomisitico.

Mi ritrovo meglio nel primo discorso comunque.


ecco riporto solo una parte della mia lunga risposta, riguarda la critica fatta a me stesso!!

1. non sono d'accordo con albert (dimostro che sono d'accordo con Stravogin)
2. non è una teoria ma un modello quello formale.
3. Godel non ha mai proposto modelli relativi assoluti.Ha "solo" confutato la soddisfabilità all'interno di un modello formale.
4. mi do del somaro da solo il problema della verità non ha niemte a che fare con a=b ( per capire bene dovreste leggere la mia lettera in toto!!)
5. Il mio excursua sul metafisico è stato chiaramente fuori tema e me ne scuso.
theoreo42 is offline  
Vecchio 22-12-2009, 13.21.54   #54
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da theoreo42
ciao ieri avevo risposto a TUTTI, purtroppo la risposta non puo' essere superiore ai 1000 caratteri io ne ho scritti 2600
(5o6 ore di appassionata ricerca).
sicuramente è stato molto piacevole informarmi meglio su questa questione e tra l'altro mi ha obbligato a prendere nota di argomenti che prima non conoscevo proprio.

E' un peccato se non potete leggerla perchè vi stuzzicavo su molti punti così ho caricato il file! (che potete aprire con il blocco note di windows o word) lo trovate qui: http://download678.mediafire.com/nzo...era+aperta.txt

qui allora volevo sentitizzare per quanto possibile le argomentazioni che ho affrontato.

In particolare mi sembra che la ricerca della verità si possa dividere tra conoscenze superiori e inferiori.
Dove per superiore non intendo di minor valore ma nella direzione di "universale".

D'altronde è lo stesso dibattito contemporaneo che porta a indirizzarmi così tra il campo delle logiche proposizionali, piu' specificatamente dei modelli formali matematici (che si applicano ugualmente nella logica nella linguistica e nell'intelligenza atificiale.) e quello del dibattito sull'intenzionalita di stampo brentaniano-tomisitico.

Mi ritrovo meglio nel primo discorso comunque.


ecco riporto solo una parte della mia lunga risposta, riguarda la critica fatta a me stesso!!

1. non sono d'accordo con albert (dimostro che sono d'accordo con Stravogin)
2. non è una teoria ma un modello quello formale.
3. Godel non ha mai proposto modelli relativi assoluti.Ha "solo" confutato la soddisfabilità all'interno di un modello formale.
4. mi do del somaro da solo il problema della verità non ha niemte a che fare con a=b ( per capire bene dovreste leggere la mia lettera in toto!!)
5. Il mio excursua sul metafisico è stato chiaramente fuori tema e me ne scuso.

Il file non riesco ad aprirlo.
Però posso già sottolineare una contraddizione (anche se mi mancano i dettagli che penso ci siano su quel file) quando dici di essere in disaccordo con Albert ma invece di essere in accordo con Stravogin. Infatti se dici che la verità non ha niente a che fare con a=b è in contraddizione con uno degli esempi di attributo proposizionale, portato da Stravogin: E=mc2.
Tale proposizione non mi sembra molto diversa da a=b (al posto di E metti a ed al posto di mc2 metti b).
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Vecchio 22-12-2009, 23.05.18   #55
Nikolaj Stavrogin
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il file non riesco ad aprirlo.
Però posso già sottolineare una contraddizione (anche se mi mancano i dettagli che penso ci siano su quel file) quando dici di essere in disaccordo con Albert ma invece di essere in accordo con Stravogin. Infatti se dici che la verità non ha niente a che fare con a=b è in contraddizione con uno degli esempi di attributo proposizionale, portato da Stravogin: E=mc2.
Tale proposizione non mi sembra molto diversa da a=b (al posto di E metti a ed al posto di mc2 metti b).

Non sono d'accordo. E occhio che stai parlando (da quel che ho capito) con un matematico.

Se io dico: 2+2=4, non dico certo a = b, ma a+a=b!

Se io dico E=mc2, non dico a = b, ma a=bc2!

Come fanno la massa e la costante della velocità della luce ad essere una variabile sola? Quella formula dice che l'energia dipende dalla massa (moltiplicata per una costante), ma non ti dice che l'energia è la massa! E che ogni caratteristica di a (energia), è uguale ad ogni caratteristica di b (massa).

Da quel che hai detto tu, ogni equazione matematica non dovrebbe essere vera perchè della forma a=b e autocontradditoria.
Nikolaj Stavrogin is offline  
Vecchio 22-12-2009, 23.58.49   #56
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Non sono d'accordo. E occhio che stai parlando (da quel che ho capito) con un matematico.

Se io dico: 2+2=4, non dico certo a = b, ma a+a=b!

Se io dico E=mc2, non dico a = b, ma a=bc2!

Come fanno la massa e la costante della velocità della luce ad essere una variabile sola? Quella formula dice che l'energia dipende dalla massa (moltiplicata per una costante), ma non ti dice che l'energia è la massa! E che ogni caratteristica di a (energia), è uguale ad ogni caratteristica di b (massa).

Da quel che hai detto tu, ogni equazione matematica non dovrebbe essere vera perchè della forma a=b e autocontradditoria.

Se tu fossi (o lo sei?) un matematico per me sarebbe un onore

Se io dicessi che a=E
e poi dicessi che b=mc2
cosa cambierebbe se mettessi a confronto queste due relazioni in una sola?
E(a)=mc2(b)------

basta eliminare i termini equivalenti (tenendo presente la regola di cancellazione, che guarda caso pare venga chiamata anche "classe d'equivalenza" in cui due entità sono ritenute appunto equivalenti).

Comunque non mi sembra che abbia mai detto che ogni equazione matematica non dovrebbe essere vera, al contrario. Il fatto è che a=b per te è contraddittorio e non c'entra con la verità, ed io non ho compreso perché.
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Vecchio 23-12-2009, 01.08.16   #57
Nikolaj Stavrogin
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se tu fossi (o lo sei?) un matematico per me sarebbe un onore

Se io dicessi che a=E
e poi dicessi che b=mc2
cosa cambierebbe se mettessi a confronto queste due relazioni in una sola?
E(a)=mc2(b)------

basta eliminare i termini equivalenti (tenendo presente la regola di cancellazione, che guarda caso pare venga chiamata anche "classe d'equivalenza" in cui due entità sono ritenute appunto equivalenti).

Comunque non mi sembra che abbia mai detto che ogni equazione matematica non dovrebbe essere vera, al contrario. Il fatto è che a=b per te è contraddittorio e non c'entra con la verità, ed io non ho compreso perché.

Il matematico è theoreo42, non io

Comunque anche qui c'è un problema.

Prima di tutto, anche in questo caso non dico che ad ogni caratteristica di a (E), corrisponde ogni caratteristica di b (mc2). Anche perchè si tratta di grandezze fisiche diverse. Energia, massa, e velocità.

Se io dico a = 4 + 3, e b = 7, dico che a = b, ma non vedo il motivo, visto che entrambi i valori (a e b), sono uguali a 7, perchè dovrei contraddirmi? Semplicemente è della forma a = a, a = 4 + 3, e a = 7, e poi le confronto.

Prova a fare l'inverso.

Prendi 7 = 7, vuoi usare una formula di tipo a = a, e farla diventare a = b, e non capisco perchè. Se dice che a = 7, e poi b = 7, non c'è qualcosa che non va? Se prima hai designato un simbolo con 7, e poi lo stesso 7 lo segni con un simbolo diverso!

Semmai ha senso dire che a = b entra in contraddizione in casi come questi

1. a = 5, b = 7, e poi dico che a = b (ma per poter dire a = b sensatamente, devono corrispondere allo stesso valore)

2. a = 4, b= 4, e poi dico a = b (semplicemente è come se dicessi a = a, basta sostituire di nuovo b con a)

Quello che cerco di dirti è che a = b non è contradditorio a priori, perchè ha senso se si riferiscono a segni uguali, ma semplicemente è un a = a. In fatti, se dico a = 2, b = 2, che contraddizione c'è se dicessi a = b ?

Di solito in matematica ad a corrisponde solo un numero, e a b un numero differente da a, se si riferiscono allo stesso numero allora è a = a.
Nikolaj Stavrogin is offline  
Vecchio 23-12-2009, 09.25.29   #58
Giorgiosan
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Verità e moralità

Ha detto Gandhi: “Truth without humility would be an arrogant caricature” (verità senza umiltà
sarebbe un’ arrogante caricatura ( di se stessa).

L’umiltà, (dal latino humus terra, terreno) è il “sinonimo” morale della verità anzi verità costituisce una endiadi con umiltà.

Dal punto di vista della comunicazione se la verità non è espressa con umiltà né esce contraffatta, adulterata, manipolata, strumentalizzata perché porta con se altra intenzione, oltre a quella di comunicare la verità.

Essere consapevoli del proprio livello evolutivo ed accettarlo con umiltà ci mette nella condizione necessaria per poter evolvere ulteriormente e quindi di avvicinare la verità.
C’è una verità già data ed una verità che sarà.
Ovviamente anche la verità è in evoluzione, essendo la nostra comprensione ed interpretazione
della realtà.

Già e non ancora.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 23-12-2009, 12.52.45   #59
Il_Dubbio
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Riferimento: Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Il matematico è theoreo42, non io
ok buono a sapersi

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
Quello che cerco di dirti è che a = b non è contradditorio a priori, perchè ha senso se si riferiscono a segni uguali, ma semplicemente è un a = a. In fatti, se dico a = 2, b = 2, che contraddizione c'è se dicessi a = b ?

Di solito in matematica ad a corrisponde solo un numero, e a b un numero differente da a, se si riferiscono allo stesso numero allora è a = a.

Nel caso di E=mc2 i numeri sono effettivamente diversi (o sbaglio?), non sono diversi soltanto i simboli, quindi io credo che vada più che bene a=b. Il problema di quella equivalenza, o il suo fascino, sta, almeno così io credo ma posso sempre sbagliare, nella identità di concetti che prima erano separati. In pratica è come se io stessi immaginando l'essenza di quella cosa e soltanto perché immagino quella essenza mi vien da dire che ciò sta a sinistra è identico a ciò che sta a destra.
Io ero intervenuto all'inizio perché non ritenevo giustificato dire che la verità sta nella nostra percezione sensoriale. Se fosse così, quella identità non la capiremmo ne in quella maniera ne in questa: a=1.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-12-2009, 13.35.43   #60
Il_Dubbio
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Riferimento: Verità?

Chiedo scusa a Nikolaj Stavrogin, in effetti ho risposto (me ne sono accorto ora ) alla tua obiezione come se quello da te scritto fosse stato scritto da theoreo42; la stavo considerando come la sua risposta alla mia perplessità su un passaggio verbale del suo intervento (che non lo ripeto, è già stato scritto).
pardon...
Il_Dubbio is offline  

 



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