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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 15-12-2009, 19.23.33   #21
Noor
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Originalmente inviato da albert
Pronti: l'insieme delle nostre percezioni sensoriali
Perfetto..e ciò mostra anche il limite relativo delle stesse..
Cos',se sono in sogno mi vedrò magari volare tra le nuvole e quella sarà la mia realtà,
se assumo sostanze psicotropiche magari sarà un asino a volare tra le nuvole..
e via di questo passo..
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Vecchio 15-12-2009, 20.32.35   #22
albert
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Originalmente inviato da Noor
Cosi',se sono in sogno mi vedrò magari volare tra le nuvole e quella sarà la mia realtà,
se assumo sostanze psicotropiche magari sarà un asino a volare tra le nuvole..
e via di questo passo..

Ma prima o poi ti svegli ... se invece ti sei fumato il cervello con le sostanze psicotropiche, quella sarà la tua realtà

A parte le battute, ritengo inutile discutere su ciò che è al di fuori delle nostre percezioni, il che rende quindi tautologica la mia definizione di realtà.

Quando siamo svegli, le nostre percezioni sono coerenti. Sono cioè una solida fondazione per giudicare se una cosa è "vera" o meno.

albert is offline  
Vecchio 15-12-2009, 21.35.10   #23
Noor
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Originalmente inviato da albert
Ma prima o poi ti svegli ... se invece ti sei fumato il cervello con le sostanze psicotropiche, quella sarà la tua realtà

A parte le battute, ritengo inutile discutere su ciò che è al di fuori delle nostre percezioni, il che rende quindi tautologica la mia definizione di realtà.

Quando siamo svegli, le nostre percezioni sono coerenti. Sono cioè una solida fondazione per giudicare se una cosa è "vera" o meno.

Essere svegli non coincide sempre con avere le palpebre degli occhi sollevate..
lo so che sembra anche questa una battuta..
Intendo pure dire:così come vi sono diversi stati di percezione della realtà ( chi ti dice d'altronde che ciò che tu definisci realtà non sia in effetti un'altro sogno vissuto con sensi diversi da quelli del cosidetto sogno?
Se chiedi ad un buddhista,questi,se ha lavorato tanto sulle percezioni ,ti dirà che la materia che tu tocchi è in realtà vuoto..
come conferma pure la scienza odierna..dunque cos'è reale,una convenzione relativista forse.. ?
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Vecchio 15-12-2009, 22.09.21   #24
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da albert
Pronti: l'insieme delle nostre percezioni sensoriali



Non sono definizioni, ma proposizioni a cui diamo l'attributo "vero". Comunque, se conto i lati di un quadrato, vedo che sono 4. Se faccio un esperimento, vedo che E=mc2. Se leggo tutti i trattati disponibili sull'argomento, vedo che effettivamente Socrate era un uomo


Carissimo Albert mettiamoci d’accordo una volta tanto, emmeci dice che la verità è il dubbio (sintetizzo chiaramente, abbiamo già avuto modo di leggere il pensiero di emmeci altre volte) epicurus dice che non esiste il problema della verità (ma non specifica quale sia il contenuto), Nikolaj afferma che è un attributo proposizionale mentre tu proponi che tale attributo sia equivalente alla proposizione “rispondente alla realtà”. Io dico: stiamo parlando di verità, non possiamo avere dieci opinioni diverse e tutte vere! E’ in questo senso che cerco, nel mio piccolo, di dare alla parola verità una definizione (filosofica) possibilmente sempre valida. Che la verità sia un attributo proposizionale si può essere d’accordo ammesso che sia però senza contenuto. Tu ed epicurus (e qualcun altro) invece tendete ad iniettarlo, ma io dico senza speranza.
Sia Nikolaj che io abbiamo ricordato che il colore, i suoni e quindi le parole scritte o ascoltate sono prive di senso reale. Non esiste in realtà nemmeno un quadrato, essa è un’astrazione, tanto meno che abbia 4 lati. Astrattamente il quadrato ha 4 lati in realtà non esiste ne il quadrato e nemmeno i quattro lati. E ritorno a mettere il coltello nella piaga, il tuo maglione rosso non è un maglione e nemmeno è rosso. Il tuo indumento “maglione” in realtà non esiste come il suo colore che non sapresti descrivere se no vedendolo.
Però se noi tutti vedessimo solo bianco, nero e sfumature e tu indossassi un maglione rosso, per te, quel maglione sarebbe rosso. Per te sarebbe la verità. Il problema è che mentre io penso che quella verità che ti appartiene è assoluta secondo te sarebbe relativa.
Quindi anche per me esiste una verità ma è astratta senza contenuti.
Magari quella che alludi tu potrebbe andar bene con la “verità” scientifica, ma non credo debba per forza coincidere con quella filosofica.
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Vecchio 15-12-2009, 22.41.40   #25
epicurus
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
[...] epicurus dice che non esiste il problema della verità (ma non specifica quale sia il contenuto)

Certo che ho affermato quale sia il suo contenuto. Qui sono d'accordo con Albert (ma forse anche con Nikolaj e devilmac, nei casi di proposizioni non analitiche). Riporto una parte di Marconi:

Citazione:
[...] siete dei realisti: siete cioè persone che pensano che c'è un mondo in cui le cose stanno indipendentemente dal fatto che qualcuno sappia o possa sapere che stanno cisì, e che, di conseguenza, gli enunciati che dicono che le cose stanno in quel modo sono veri, che lo sappiamo o no; mentre quelli che dicono che le cose stanno diversamente sono falsi (che lo sappiamo o no).

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Tu ed epicurus (e qualcun altro) invece tendete ad iniettarlo, ma io dico senza speranza.

Dimmi. Quando io dico che è vero che "Il_Dubbio è un essere umano e partecipa a questo forum", cosa voglio dire?
Sto semplicemente dicendo come stanno le cose. Certo, posso sbagliarmi, quindi tale proposizione può essere falsa, ma se è falsa allora è vera la proposizione "Il_Dubbio o non è un essere umano o non partecipa a questo forum".

Chiedersi come stanno le cose è chiedersi quale delle due proposizioni di cui sopra è vera (e quale falsa).
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Vecchio 15-12-2009, 23.38.07   #26
Il_Dubbio
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Dimmi. Quando io dico che è vero che "Il_Dubbio è un essere umano e partecipa a questo forum", cosa voglio dire?
Sto semplicemente dicendo come stanno le cose. Certo, posso sbagliarmi, quindi tale proposizione può essere falsa, ma se è falsa allora è vera la proposizione "Il_Dubbio o non è un essere umano o non partecipa a questo forum".

Chiedersi come stanno le cose è chiedersi quale delle due proposizioni di cui sopra è vera (e quale falsa).

Io credo di comprendere quello che vuoi dirmi. Tu dici che in tutti casi bisogna dare un contenuto alla proposizione. Sia essa vera o falsa comunque è vera o falsa per il contenuto che ha. Spero di non sbagliarmi.

Ora però mettiti davanti alla prospettiva di non sapere il contenuto, sapresti indicare la sua verità o falsità?
Un quadrato ha 4 lati; tale proposizione sarebbe vera anche se non esistesse, in realtà, un quadrato con 4 lati. Non ha molta importanza, ai fini della verità, il contenuto... a mio avviso.

Poi fammi fare questa battuta (giusto per ridere), per Albert io potrei essere una IA (intelligenza artificiale) e tu non avere alcuna possibilità di comprenderlo. Quindi io potrei non essere un essere umano, almeno per Albert, e questa sarebbe una verità (anche se, ricordo, non una verità scientifica). Sicuramente la verità esiste in quel caso e sarebbe quella che cela dietro il personaggio Il_Dubbio, ma vi sono altre proposizioni che non hanno bisogno di contenuti per essere ugualmente indicate come vere.
Non so, anche 1+1=2 non ha bisogno di controparte reale per essere reputato vero o se vogliamo ispirarci al recente passato 3/8 è vero ma non reale (ricordo però che tu parlavi di funzionale e non di verità quando parlavi di frazioni, per me non è giusto). Forse la cosa che ci distanzia è il concetto di 1 e di maglione, per me entrambi sono concetti "astratti", mentre per te solo maglione ha un contenuto. Il problema è che per me il"maglione" (o Il_Dubbio) può anche non avere alcun contenuto. Anche Il_Dubbio sarebbe vero, astrattamente, se fosse una IA e non un essere umano.
In pratica la distinzione di Albert di un essere umano da una IA si fonda su una verità che Il_Dubbio sarebbe sempre se stesso a prescindere dal contenuto.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 16-12-2009, 08.08.08   #27
albert
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Carissimo Albert mettiamoci d’accordo una volta tanto, emmeci dice che la verità è il dubbio (sintetizzo chiaramente, abbiamo già avuto modo di leggere il pensiero di emmeci altre volte) epicurus dice che non esiste il problema della verità (ma non specifica quale sia il contenuto), Nikolaj afferma che è un attributo proposizionale mentre tu proponi che tale attributo sia equivalente alla proposizione “rispondente alla realtà”. Io dico: stiamo parlando di verità, non possiamo avere dieci opinioni diverse e tutte vere!

Potrebbero essercene un miliardo. Ovviamente a me interessa particolarmente la mia opinione


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Sia Nikolaj che io abbiamo ricordato che il colore, i suoni e quindi le parole scritte o ascoltate sono prive di senso reale. Non esiste in realtà nemmeno un quadrato, essa è un’astrazione, tanto meno che abbia 4 lati. Astrattamente il quadrato ha 4 lati in realtà non esiste ne il quadrato e nemmeno i quattro lati. E ritorno a mettere il coltello nella piaga, il tuo maglione rosso non è un maglione e nemmeno è rosso. Il tuo indumento “maglione” in realtà non esiste.

Ma dai ... improvvisamente sento un gran freddo
Dal mio punto di vista, tutte le cose che hai citato esistono eccome. Posso disegnare un quadrato e contare i lati: toh, sono quattro! Secondo me stai facendo pippologia. E , perché non mi accusiate di un atteggiamento semplicistico, cito il celebre esempio delle "mani di Moore"
http://en.wikipedia.org/wiki/Here_is_a_hand

albert is offline  
Vecchio 16-12-2009, 09.01.38   #28
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Originalmente inviato da albert
Ma dai ... improvvisamente sento un gran freddo
Dal mio punto di vista, tutte le cose che hai citato esistono eccome. Posso disegnare un quadrato e contare i lati: toh, sono quattro! Secondo me stai facendo pippologia.
Constato anch'io certa pippologia albert..ciò accade quando ci si perde nei meandri astratti della logica..son parole e si è ben lontani dal vero.
Son d'accordo però col Dubbio ma in questo senso:
Può ritenersi reale ciò che oggi è un maglione e domani una sciarpa di lana riciclata e ancora disperdersi dopodomani dentro un cassonetto della spazzatura?
Posso ritenere che esiste pienamente (e ciò per me deve corrispondere al vero e reale,come lasciato intuire) qualcosa che è forma-contenuto-esistenza oggi e domani non poterlo più affermare ?

Noor is offline  
Vecchio 16-12-2009, 11.27.01   #29
emmeci
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Forse la critica ad albert potrebbe essere rafforzata dicendo che non si tratta tanto di precisare il contenuto di una proposizione e di rapportarla alla realtà che uno ha davanti, ma pensando in maniera più generale e più filosofica che per parlare di verità si deve sapere che cosa si intende, che è ciò che il filosofo dovrebbe aver stabilito - implicitamente o esplicitamente – prima di iniziare a parlare. Ma mi pare d’aver già insinuato che questo è uno sbaglio, è un appoggiarsi a una base che effettivamente non c’è, si tratti di una base empirica (verità è ciò che vedo cogli occhi) o ideale (verità è ciò che penso creando con la mente la mia verità) – ma naturalmente dire questo non è sufficiente, dobbiamo uscire dal vicolo cieco, che forse non è un vicolo cieco, perché la filosofia “è dubbio” e proprio per questo, cioè per questa originaria equazione, essa non è verità ma ricerca di verità: ed è una logica che è insieme grazia e condanna - condanna perché non troveremo mai ciò che cerchiamo, grazia perché la sentiremo sempre aleggiare davanti, cioè sapremo che una verità c'è. E dobbiamo rassegnarci, perché è questo il certificato della nostra idoneità di filosofi: tenere in vita la farfalla impedendole di bruciarsi le ali.
Qualche religioso potrà compiangere tante assurde fatiche, visto che è tutto tempo sprecato a cercare qualcosa che la Bibbia ci ha raccontato ormai da millenni. Che volete? Forse è un ghiribizzo o una tara della filosofia ma a noi frequentatori del forum piace cercarla la verità, e finché non l’avremo trovata con le nostre forze, non sarà per noi la verità vera. D’altra parte neanche la fede basta a sé stessa quando obbliga i santi, che vogliono dimostrarsi filosofi, a fare i conti col logos, al quale neppure Dio si è sottratto perché gli è servito - come dice Giovanni - a mettere insieme questo universo.
emmeci is offline  
Vecchio 16-12-2009, 12.58.38   #30
Noor
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Originalmente inviato da emmeci
la filosofia “è dubbio” e proprio per questo, cioè per questa originaria equazione, essa non è verità ma ricerca di verità: ed è una logica che è insieme grazia e condanna - condanna perché non troveremo mai ciò che cerchiamo, grazia perché la sentiremo sempre aleggiare davanti, cioè sapremo che una verità c'è.
Non è certo l'idealismo e il romanticismo che aiuterà la filosofia ad uscire dai suoi meandri oscuri,emmeci..
Che si voglia continuare ad aleggiare come farfalle è una scelta tra le tante.
O almeno..son d'accordo nella misura in cui il posarsi della farfalla non diventi ristoro comodo e voluto non senza prima l'avere trovato:ciò significa che il bisogno di concretezze,che sarebbe monito contro il quale mai cedere,nè tantomeno cederedi fronte alle opinioni personali precostituite magari da difendere a tutti costi come a valerne il prezzo di tutta la nostra vita e sulle quali forse ne abbiamo costruito le illusorie basi e che non possono che tarparci ulteriolmente quelle ali..
ali che sono ,anche non avendolo ancora constatato..il Fiore stesso su cui ci si cerca di posare le ali.

Ultima modifica di Noor : 16-12-2009 alle ore 22.06.33.
Noor is offline  

 



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