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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 29-12-2009, 19.18.25   #81
Giorgiosan
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Riferimento: Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Credo che anche un materialista, come dici, potrebbe considerare il pensiero appartenente al reale e non in bilico. In fondo, in qualunque modo la si pensi, è presente uno stretto legame tra la materia che abbiamo in testa, un cervello annacquato, e tutte le idee ed i progetti che possono venirci in mente.

Ho detto:

Così, per esempio, l'attività onirica e tout court il pensiero non potrebbero essere comprese a pieno titolo nella categoria del reale.
Va da sè che chi ha una concezione materialistica tenderà a conservare quel significato al termine "reale".


Ho detto "a pieno titolo" e "tenderà".

Se poi vuoi dire che il sogno ( ed il sogno è anche pensiero) è considerato come reale, come una res a pieno titolo, dal materialismo, padronissimo di dirlo ma a me non risulta proprio.

Ultima modifica di Giorgiosan : 29-12-2009 alle ore 21.56.16.
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Vecchio 29-12-2009, 22.13.22   #82
Il_Dubbio
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Riferimento: Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da nexus6
Il punto è che non comprendo cosa voglia dire chiedersi se “quel rosso sia vero”; intendi esiste, è reale? Non mi sembra che l’attributo della verità possa associarsi ad un colore… oddio… e se fosse falso?!

Era Albert che associava vero con reale non io.
Cosa posso intendere secondo te con "quel rosso è vero?". Una cosa cosa soltanto: che quel rosso tu lo stai percependo per davvero e non stai dicendo il falso.
Hai appena accennato ad un tuo problema nel vedere esattamente un tipo di colore. Ne vedrai uno un po' diverso, Giusto? E' vero che ne vedi uno un po' diverso oppure no? Probabilmente sarà possibile comprendere, in modo empirico, che tu veda effettivamente un colore diverso, ma chi lo vede in modo diretto? Tu o io? E' vero che tu vedi quel tipo di colore che io non vedo e io vedo un tipo di colore che tu non vedi? Anche se fosse chiaro il motivo per cui io e te vediamo due colori diversi, la verità è una sola, che tu vedi quello che io non vedo e viceversa.
Ad un colore (e qui rimarco ciò che ho già detto e che mi sembrava fosse anche da te accettato), al contrario di quello che fai intendere, non posso associare il termine "realtà"; quello di "verità" però si... e ho specificato perché.
Quello che tu presumi sia vera è la possibile configurazione fisico-mentale che ti permette di vedere colori "strani", ma quella, dall'esterno", non ha proprietà di "colore" al massimo di configurazione. E' la configurazione, al massimo, che potrebbe essere, in un certo contesto, vera, non il colore. Il colore è vero solo e soltanto per te.
E per carità non parlarmi di soggettività che te la rimando al mittente , la verità è sempre una sola; se tu vedi quel colore quella è la verità anche quando non sapresti definirla (ed in effetti non saprai definirla).
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 30-12-2009, 00.01.56   #83
theoreo42
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Riferimento: Verità?

a nexus6


Citazione:
E = mc^2 non è certo esprimibile tramite una formula logica “se a allora b”, a meno di non pensare che le leggi della fisica esprimano verità assolute non contingenti, cosa banalmente falsa.

Non vedo proprio come tu possa confutare una verità formale associandola alle leggi della fisica.

Citazione:
Il punto è che, anche e soprattutto tenendo conto di Popper, le equazioni della fisica non possono dirsi “vere” (né false naturalmente), ma solo falsificabili (la seconda in particolare non ancora falsificata).

Popper non lo conosco ma leggendo dalla wikipedia non mi sembra esattamente il filosofo migliore a cui aggrapparsi in difesa delle proprie tesi.
La falsificabilità di una legge non può certamente essere presa a fondamento di una scienza (vedi kuhn, o einstein in proposito).


Citazione:
“Vero in quanto fa predizioni corrette” è una definizione di verità parecchio discutibile ed in ogni caso molto riduttiva: la teoria greca degli epicicli fa “predizioni corrette” su molti fenomeni celesti, così la meccanica di Newton, così la relatività generale... sono tutte vere o alcune false? Qualcuna è “più vera” delle altre? Ed in futuro? Ovviamente, siccome “più vero” non ha alcun senso, la caratteristica di fare predizioni “corrette”, concetto peraltro molto complesso, non basta certo a discriminare tra una teoria scientifica e l'altra.


proprio perchè esistono molte verità ma non la verità assoluta, esistono i sistemi formali.
La verità della logica era l'assunto iniziale della discussione.
In parallelo vi è una discussione sulla verità dell'io.(alias il vecchio mentalismo
medioevale a cui molti si rifanno)


A me interessava solo far notare che il "problema" del vero in logica non è legato al fatto che esistono tautologie, ma oggi all'altezza dei tempi è invece esposto tramite le formule ben formulate (alias le 3 leggi della Logica proposizionale)

* soddisfacibile se esiste una interpretazione I di A in cui A è vera; in questo caso I si dice modello di A.

* falsificabile se esiste una interpretazione I tale che A è falsa; I si chiama contromodello di A.

* valida se A è vera in ogni interpretazione.


ad and1972rea

Citazione:
..che un teorema dica il vero, punto, mi pare un'affermazione coraggiosa...se non persino un po' azzardata; un teorema non afferma a posteriori alcuna verita' partendo da un' ipotesi e procedendo lungo la via della logica deduttiva ( o induttiva...talvolta...) fino ad arrivare a confermarla come tesi, per il fatto che questo percorso dell' evidenza logica non puo' dimostrarsi coerente dentro se' stesso e per se' stesso razionalmente privo di ostacoli paradossali; in quest'ottica , la verita' non puo' essere concepita come dimostrazione della logica razionale, ma solo come presupposto ontologico di qualsiasi proposizione razionale. Insomma, un teorema non puo' dire la verita' perche' la dimostra, ma ,al contrario ,puo', semmai, essere fondato su presupposti ontologicamente e indimostrabilmente veri in se' e per se' fin dal principio di cio' che deve dimostrare.


riassumo : la costruzione di un teorema parte da astrazioni induttive su fenomeni fisici, queste astrazioni sono pero' in grado di dedurre futuri fenomeni fisici senza vederne l'effettiva accidentalità.

diciamo che tu contesti la prima fase del processo deduttivo "se a...(allora)".
per stabilire la causa prima però non esiste alcun a possibile(in fisica).
A questo punto non ti resta che una risposta ontologica.(ceme fece Aristotele).

allora i casi sono 2 nel primo (non accetti verità ontologiche) la tua posizione si risolverebbe in una aporia.
Nel secondo dovresti argomentare la tua posizione, facendo attenzione al fatto che come dice Nietzsche anche Dio si rivela essere un assioma.

Tornando alle aporie, se la tua è una posizione che si risolve in aporia non riuscirai neanche a fare dialettica con noi.

E' per questo che gli assioni vanno accettati, in relazione a essi e tramite processi deduttivi (i vecchi sillogismi aristotelici) si instaurano rapporti dialettici che ad oggi hanno portato esiti inimmaginabili in tutti campi del sapere da quello teologico a quello meccanico.(le vecchie categorie aristoteliche)

i forum sono dialettica.

theoreo42 is offline  
Vecchio 30-12-2009, 03.35.33   #84
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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Riferimento: Verità?

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Anche se fosse chiaro il motivo per cui io e te vediamo due colori diversi, la verità è una sola, che tu vedi quello che io non vedo e viceversa.
Infatti la “verità”, se proprio così vogliamo chiamarla, è una sola: che il colore nasce nella mia come nella tua testa; dunque, ripeto, è reale la tonalità di rosso che vedi tu ed è parimenti reale quella differente che vedo io. Non capisco sul serio dove stia il problema.
EDIT: La “verità” va associata ad una proposizione, ad esempio “il colore che sto guardando è rosso” (che può essere vera o falsa) e non ad una parola, un termine, poiché non ha senso dire, dal punto di vista logico, “quel rosso è vero”, così come non ha alcun senso “la verità è vera o falsa”. Non puoi parlare di verità o falsità in riferimento ad un termine singolo; la parola “colore” acquista significato perché sappiamo cosa vuol dire e non è né vera né falsa. Solo di una proposizione che contiene quella parola puoi domandarti del suo valore di verità.
“I colori sono reali ed in quale senso?” è tutt'altra domanda, è domandarsi sui fenomeni e sulla loro spiegazione; ciò mi pare esuli da questa discussione, in cui a quanto ho capito (poco...) si vorrebbe dibattere della verità dal punto di vista logico.


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Originalmente inviato da theoreo42
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Originalmente inviato da nexus6
E = mc^2 non è certo esprimibile tramite una formula logica “se a allora b”, a meno di non pensare che le leggi della fisica esprimano verità assolute non contingenti, cosa banalmente falsa.
Non vedo proprio come tu possa confutare una verità formale associandola alle leggi della fisica.
Non ho compreso questa tua affermazione: sei tu che hai detto che E=mc^2 rappresenterebbe una formula logica del tipo “se a allora b”. Ci tenevo solo a far notare che non è così: dal fatto che ho una certa massa m non discende logicamente/necessariamente l'avere una certa energia E di quel valore, anche se si spendono ingenti capitali con la fiducia, ben riposta, che se ho m allora potrò ricavare in qualche maniera quella E (ed anche il contrario).

Citazione:
Originalmente inviato da theoreo42
Popper non lo conosco ma leggendo dalla wikipedia non mi sembra esattamente il filosofo migliore a cui aggrapparsi in difesa delle proprie tesi.
La falsificabilità di una legge non può certamente essere presa a fondamento di una scienza (vedi kuhn, o einstein in proposito).
Ho citato Popper perché lo ha tirato in ballo Nikolaj e perché è stato lui a proporre il primo falsificazionismo, poi ampliato; per il resto, proprio vedendo Kuhn, Lakatos e la riflessione contemporanea, che le equazioni della fisica non possano dirsi “vere” è patrimonio largamente condiviso, anche tra gli scienziati, beninteso. Si può dire che la scienza aspiri al vero, che voglia tendervi come meta ideale, ma basta dare uno sguardo anche breve alla storia della scienza per accorgersi quanto sia inappropriato affermare che una certa teoria sia “vera”. Quando viene falsificata, pur intendendo il falsificazionismo meno ingenuo possibile, che accade? Smette di essere vera? Perde qualcosa? E' un po' meno vera? Non stiamo discutendo del tempo che fa fuori, in cui prima è vero che piove ed ora, invece, è vero che è sereno.
Pongo queste domande, che a me paiono retoriche, per evidenziare quanto problematico sia considerare teorie scientifiche “concorrenti” come altrettante verità, come mi sembra tu abbia fatto.

Secondo me è meglio tornare al tema della discussione che dici essere “la verità della logica”, senza fare esempi impropri, come sono stati fatti sul secondo principio della dinamica o sull'equazione massa-energia. Senza intento polemico, wikipedia è molto utile come riferimento, ma è difficile fare riflessioni interessanti (e non campate per aria) se si utilizzano le nozioni lì apprese due minuti prima.

Ciao.

Ultima modifica di nexus6 : 30-12-2009 alle ore 11.43.19.
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Vecchio 30-12-2009, 15.01.11   #85
emmeci
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E proprio perché sono dialettica – Theoreo42 – i forum possono consentire di esprimersi anche a chi non ritiene la logica un onere insuperabile – parlo della logica ligia agli schemi tracciati da quei filosofi che, sull’esempio di Aristotele, esigono di dare un ordine alla follia del pensiero anche a costo di imprigionarlo. Certo la filosofia, come si è detto in questo argomento, ha uno scopo preciso, cioè la ricerca della verità – ma siamo sicuri che ci sia un solo metodo per arrivare a tale obiettivo? Non ci sono i filosofi dell’Oriente accanto ai filosofi d’Occidente? Non ci sono filosofi religiosi che la verità la conoscono senza bisogno di passare un’intera vita per conquistarla? E proprio la parola “dialettica” non sottintende che la discussione sul metodo non può avere fine? Credo proprio di sì, anzi credo che ogni filosofo crei la sua logica - almeno se con quel termine intendiamo qualcosa di più di ciò che si insegna a scuola insieme con la grammatica - perché altrimenti la filosofia può isterilirsi o avviticchiarsi a sé stessa come l’interminabile pianticella di Pollicino. La logica parmenidea è la stessa di Eraclito? Quella di Schopenhauer è paragonabile a quella di Hegel?
Però tutti impegnati in questo sforzo da Sisifo, perché i risultati della ricerca sono sempre dubbi e il prossimo “Eureka!” che sentiremo suonare non potrà durare che un lampo, la bramata dea non è stata raggiunta e, nel momento che fosse raggiunta, non sarebbe una verità assoluta ma relativa, ossia nulla.
Verità è la dea che si nega, almeno ad esseri come siamo noi. E’ un caso, una fatalità, una condanna? Forse è perfino una grazia, perché in tal modo essa mantiene intatto il proprio potere, lucida la nostra intelligenza e vive le possibilità che abbiamo di vincere la partita.
Ma, in conclusione, è sempre così difficile, così deludente il compito del filosofo? Forse basta incominciare, basta ascoltare le voci che ci ronzano attorno come ronzavano quelle dei ragazzi di Atene costringendo Socrate a dar retta a loro piuttosto che al demone che aveva dentro di sé – quel demone della verità che voleva rivelarsi non a chi si trincera in una logica ferrata ma a chi, come in questo forum, non esitasse di partecipare a un dialogo fra vagabondi, felici di trovare ascolto e poi di uscire di scena.
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Vecchio 30-12-2009, 19.03.22   #86
chlobbygarl
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Originalmente inviato da nexus6
Spiegheresti i dilemmi quantici in questione?
quantici sta ovviamente per quantistici, dilemmi quali indeterminazione e "non oggettività" nati dagli sviluppi più celebri della fisica dei quanti.Quindi se cerchiamo una verità filosofica e ontologica a mio avviso poco importa cosa percepiamo sensorialmente equivalendo ciò a nascondere la polvere sotto al tappeto nel senso dell'impossibilità di prescindere dall'enigmaticità di stati della materia solo osservabili e non invece misurabili a priori.Dire che vedo quel maglione rosso e che probabilmente lo vedi anche tu a me non sembra un grande realizzazione conoscitiva sull'attributo di verità dei fenomeni.Domanda ricorrente....la filosofia che oggi s'interroghi su cosa sia vero può prescindere da termini/concetti quali antimateria, stringhe, universo multidimensione etc etc ?E il fisico che, come albert, faccia altrettanto non si sente un pò un babbo natale rassicurante, borghese e conformista ove si attenenga al vero come a solo ciò che viene percepito ?Ovvia la necessità di frenare gli spiriti pindarici di chi all'interno della fisica teorica ipotizza modelli di tutto e di più, ma trovo parimenti implausibile questo riduzionismo al sensoriale.Fenomeni come la non-località non bastano a instillare dubbi sulla teoria della verità come mera percezione sensoriale?
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Vecchio 30-12-2009, 19.42.18   #87
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da nexus6
Infatti la “verità”, se proprio così vogliamo chiamarla, è una sola: che il colore nasce nella mia come nella tua testa; dunque, ripeto, è reale la tonalità di rosso che vedi tu ed è parimenti reale quella differente che vedo io. Non capisco sul serio dove stia il problema.

Se sto alla definizione di reale data da Albert, anche un asino che vola, se pensato, è reale. Anche tu mi sembra sia di questo avviso. Se vogliamo che le definizioni siano sempre vere non possiamo appiccicarle solo alle proposizioni che vogliamo noi. Il fatto è che l'asino, come il colore, non è reale nel senso che al di la della nostra possibile percezione non esiste.


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Originalmente inviato da nexus6
EDIT: La “verità” va associata ad una proposizione, ad esempio “il colore che sto guardando è rosso” (che può essere vera o falsa) e non ad una parola, un termine, poiché non ha senso dire, dal punto di vista logico, “quel rosso è vero”, così come non ha alcun senso “la verità è vera o falsa”. Non puoi parlare di verità o falsità in riferimento ad un termine singolo; la parola “colore” acquista significato perché sappiamo cosa vuol dire e non è né vera né falsa.
Solo di una proposizione che contiene quella parola puoi domandarti del suo valore di verità.

Io non condivido del tutto.
il colore che sto guardando è rosso” è una proposizione che si dovrebbe reggere sulla percezione non sul contenuto della proposizione. Io non vedo quel rosso solo perché conosco una proposizione che mi fa riconoscere quel colore; io prima percepisco poi le do un contenuto informativo. In sostanza non è vero che io vedo rosso, potrei non vedere quel rosso.
Ciò che sto cercando di sottolineare, a più riprese, è che per me la Verità non ha contenuto (come potrebbe avere la frase da te citata), deve essere "astratta".
Poi non mi ricordo, chi ha scritto di voi che a=b è una proposizione logica? Io non ci trovo nulla di logico... però magari sbaglio.
Per me, per esempio, quella è una proposizione che ritengo vera.

auguri di fine anno
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 30-12-2009, 22.35.39   #88
and1972rea
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a theoreo42 e nexus6

...per theoreo42 vorrei scomodare Kurt Goedel ,e lasciarlo in sua compagnia, sperando che questi possa soddisfare la sua brama di dimostrazioni.
A nexus6 vorrei solo ribadire che nella sostanza ci siamo capiti, ma che puntigliosamente insisto a ritenere coraggioso pensare che un teorema possa dire il vero..., e' piu' razionalmente prudenziale per me pensare che sia il Vero a poter dire un teorema.

and1972rea is offline  
Vecchio 31-12-2009, 12.20.17   #89
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
la Verità non ha contenuto, deve essere "astratta".
Mi sembra molto interessante questo spunto,eventualmente approfondisci per come intendi.
Per come intenderei,la Verità non è mai una proposizione,dunque poter dire:
è questo o quello, tutt'al più ,affermare che è,punto.
E se è astratta,non rientra nei fenomeni percepibili..
e mi pare così si rientri,inevitabilmente, nel metafisico.
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Vecchio 31-12-2009, 12.55.27   #90
Giorgiosan
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Originalmente inviato da emmeci
E proprio perché sono dialettica – Theoreo42 – i forum possono consentire di esprimersi anche a chi non ritiene la logica un onere insuperabile – parlo della logica ligia agli schemi tracciati da quei filosofi che, sull’esempio di Aristotele, esigono di dare un ordine alla follia del pensiero anche a costo di imprigionarlo. Certo la filosofia, come si è detto in questo argomento, ha uno scopo preciso, cioè la ricerca della verità – ma siamo sicuri che ci sia un solo metodo per arrivare a tale obiettivo? Non ci sono i filosofi dell’Oriente accanto ai filosofi d’Occidente? Non ci sono filosofi religiosi che la verità la conoscono senza bisogno di passare un’intera vita per conquistarla? E proprio la parola “dialettica” non sottintende che la discussione sul metodo non può avere fine? Credo proprio di sì, anzi credo che ogni filosofo crei la sua logica - almeno se con quel termine intendiamo qualcosa di più di ciò che si insegna a scuola insieme con la grammatica - perché altrimenti la filosofia può isterilirsi o avviticchiarsi a sé stessa come l’interminabile pianticella di Pollicino. La logica parmenidea è la stessa di Eraclito? Quella di Schopenhauer è paragonabile a quella di Hegel?
Però tutti impegnati in questo sforzo da Sisifo, perché i risultati della ricerca sono sempre dubbi e il prossimo “Eureka!” che sentiremo suonare non potrà durare che un lampo, la bramata dea non è stata raggiunta e, nel momento che fosse raggiunta, non sarebbe una verità assoluta ma relativa, ossia nulla.
Verità è la dea che si nega, almeno ad esseri come siamo noi. E’ un caso, una fatalità, una condanna? Forse è perfino una grazia, perché in tal modo essa mantiene intatto il proprio potere, lucida la nostra intelligenza e vive le possibilità che abbiamo di vincere la partita.
Ma, in conclusione, è sempre così difficile, così deludente il compito del filosofo? Forse basta incominciare, basta ascoltare le voci che ci ronzano attorno come ronzavano quelle dei ragazzi di Atene costringendo Socrate a dar retta a loro piuttosto che al demone che aveva dentro di sé – quel demone della verità che voleva rivelarsi non a chi si trincera in una logica ferrata ma a chi, come in questo forum, non esitasse di partecipare a un dialogo fra vagabondi, felici di trovare ascolto e poi di uscire di scena.

Sono in sintonia con lo spirito di questo tuo intervento che comunica anche un afflato lirico.
In fondo quello che giuida ed informa la dialettica di ognuno è l'intenzionalità ciò che si vuole comunicare, la nostra visione del mondo.
La dialettica è il logos ed il logos è creativo.

Ultima modifica di Giorgiosan : 31-12-2009 alle ore 19.59.00.
Giorgiosan is offline  

 



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