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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 26-12-2009, 08.59.58   #71
albert
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Originalmente inviato da nexus6
Nella realtà fisica, quella fatta di carta e penna, non possono esistere punti e linee, figuriamoci un quadrato...: sono solo concetti, astrazioni mentali, come è stato detto, ed è questo il senso in cui “esistono”.

Ovviamente mi rendo conto della problematicità della mia definizione di realtà (e di esistenza) ma vorrei provare a esplorare questa strada. La motivazione è la ricerca di una concezione il più semplice e uniforme possibile: che certe cose “esistano” perché le percepiamo nella realtà mi sembra pacifico (un albero; se non lo vedessimo mica ce lo potremmo sognare), poter uniformare tutto in questo senso sarebbe molto bello.

Venendo all’esempio specifico, se prendo carta penna e riga e disegno quattro lati uguali e contigui con angoli retti tra ognuno di loro e chiedo a qualcuno: che cos’è? penso che mi risponderà “un quadrato”. Se rispondesse: “è un pessimo tentativo di riproduzione dell’astrazione mentale chiamata quadrato” lo prenderei per un irritante sofista.

E’ chiaro che si può astrarre l’idea “quadrato”, ma secondo me questa “esiste” proprio perché la possiamo astrarre da ciò che percepiamo.

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Originalmente inviato da nexus6
Ora mi preparo a mangiare e spero che sia tutto vero, reale e ben più che semplicemente esistente... sennò che depressione...

Buon appetito!
albert is offline  
Vecchio 26-12-2009, 09.40.24   #72
Noor
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Originalmente inviato da albert
La motivazione è la ricerca di una concezione il più semplice e uniforme possibile: che certe cose “esistano” perché le percepiamo nella realtà mi sembra pacifico (un albero; se non lo vedessimo mica ce lo potremmo sognare), poter uniformare tutto in questo senso sarebbe molto bello.

Venendo all’esempio specifico, se prendo carta penna e riga e disegno quattro lati uguali e contigui con angoli retti tra ognuno di loro e chiedo a qualcuno: che cos’è? penso che mi risponderà “un quadrato”. Se rispondesse: “è un pessimo tentativo di riproduzione dell’astrazione mentale chiamata quadrato” lo prenderei per un irritante sofista.

E’ chiaro che si può astrarre l’idea “quadrato”, ma secondo me questa “esiste” proprio perché la possiamo astrarre da ciò che percepiamo

Sul ritrovare una concezione semplice di reale son d’accordo..
ma attenzione alle semplificazioni..
Puoi sognare un albero senza averlo mai visto..questo è testimoniato ,dunque reale mi pare..
(basti pensare all’inconscio collettivo,Jung,le reminescienze ecc…).
Il concetto di quadrato,come già detto,è secondo me più reale del vedere un’ombra quadrata
(o qualsiasi altra cosa della medesima forma) sol perchè ha una costanza nel presentarsi,manifestarsi che la rende più vera , non corruttibile o iniintaccabile come può esserlo invece la materia,che adesso c’è ora non più,quindi meno vera e reale.
La costanza ,dunque la non variabilità, è un presupposto essenziale nell’eventuale definizione.
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Vecchio 26-12-2009, 12.36.11   #73
nexus6
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il tema qui è “verità” e ad essa, dall’autore, è stata attribuita una definizione: attributo proposizionale. Mi sembra che già gli esempi portati siano un tantino diversi tra loro ma su questo sorvoliamo.
L’autore afferma anche: “se tento di definire cosa sia la verità entro in un circolo vizioso”. Albert dice che se invece diamo al vero l’equivalente di realtà non si rischia più alcun circolo vizioso.
Ammetto, e non lo dico con sarcasmo, di non aver capito quasi nulla del tema della discussione; sono intervenuto solo su argomenti circoscritti e particolari. Che riflettendo su termini come “realtà” e “verità” si entri in circoli viziosi senza fine è esperienza, per me, molto ben consolidata. Sono molto fastidiosi ed in aiuto viene un po’ di pragmatismo che, beninteso, non li risolve, ma ci fa stare più tranquilli. Un problema non evapora, a parer mio, affermando che in realtà non è un problema o affidandoci solo alla filosofia del senso comune.

Inoltre 'vero' e 'reale' non possono confondersi, basta il semplice esempio del teorema di Pitagora: sotto certe ipotesi si può dimostrare la verità della sua tesi ovvero sotto quelle ipotesi il teorema dice il vero: questo è indipendente dalla geometria spaziale in cui viviamo; ma che vuol dire chiedersi se sia anche reale? "Vale nella realtà"? In quale realtà? La nostra, su Andromeda, vicino ad un buco nero? Le ipotesi del teorema riguardano la geometria di base dello spazio e dunque un suo test è in realtà un esperimento sulla geometria dello spazio in cui viene fatto e non propriamente un test del teorema. Intendo che se, entro certi errori, lo verifichi, ciò non è una dimostrazione del teorema. Gauss fece un test del genere verificando, entro certe approssimazioni, che la somma degli angoli interni di un triangolo è 180°, mostrando in questo modo come la nostra geometria locale sia piatta (euclidea) e non verificando che uno dei teoremi fondamentali della geometria euclidea fosse "reale". Il teorema dice il vero, punto; se sia anche reale mi sembra questione senza senso.

Non so se ho risposto.

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se volessi però sfruttare il termine “verità” per indicarti per esempio anche la mia sensazione di un particolare colore (che tu non hai mai visto) non basterebbe la definizione fisica che potrei fornirti per farti credere che si è VERO che io vedo quel colore. Ciò significa che con il termine “verità” definiamo talvolta anche categorie di proposizioni che potrebbero essere vere anche se non dimostrabili.
Certo che non basterebbe, se vuoi descrivermi la -tua- sensazione di quel particolare colore, ma fa parte del gioco: nella visione dei colori c’è una ineludibile componente soggettiva, anche in assenza di problemi evidenti alla vista. Potresti darmi tutte le “coordinate” per identificare quel particolare tono e poi io, replicandolo nel tuo stesso modo, potrò dirti le mie sensazioni, che non differiranno poi molto dalle tue. In questo caso possiamo dire che stiamo guardando lo -stesso- stimolo visivo sotto le stesse condizioni, anche se magari lo interpretiamo in maniera lievemente differente (colori percepiti lievemente differenti). Vero è che tu lo interpreti così, vero è che io l’interpreto colì… ripeto, fa parte del gioco dei colori.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Non so, forse il un problema è quello individuato da theoreo42 quando distingue nel suo primo intervento, rispondendo all’autore del topic (ha qualche senso “la verità è vera”?), la "logica" dal “senso” ontologico delle cose.
… che domande sono: “la verità è vera?”… “vero è una categoria vera…?” … che vuol dire? "Categoria vera"? E’ come chiedere se quel rosso è rosso… non mi sembra avere granché senso…
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Vecchio 26-12-2009, 12.50.01   #74
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Originalmente inviato da albert
Ovviamente mi rendo conto della problematicità della mia definizione di realtà (e di esistenza) ma vorrei provare a esplorare questa strada. La motivazione è la ricerca di una concezione il più semplice e uniforme possibile: che certe cose “esistano” perché le percepiamo nella realtà mi sembra pacifico (un albero; se non lo vedessimo mica ce lo potremmo sognare), poter uniformare tutto in questo senso sarebbe molto bello.

Venendo all’esempio specifico, se prendo carta penna e riga e disegno quattro lati uguali e contigui con angoli retti tra ognuno di loro e chiedo a qualcuno: che cos’è? penso che mi risponderà “un quadrato”. Se rispondesse: “è un pessimo tentativo di riproduzione dell’astrazione mentale chiamata quadrato” lo prenderei per un irritante sofista.

E’ chiaro che si può astrarre l’idea “quadrato”, ma secondo me questa “esiste” proprio perché la possiamo astrarre da ciò che percepiamo.
Certo una risposta del genere sarebbe irritante, ma rimane il fatto che con righello e penna non puoi disegnare 4 segmenti di lunghezza uguale, né puoi disegnare un segmento. Un segmento ha, per definizione, una sola dimensione ed è dunque impossibile da disegnare: il tratto della penna ha (almeno) due dimensioni ben misurabili anche con un semplice righello. In questo senso il segmento geometrico è un’astrazione di quello che puoi disegnare. Nessun sofisma, semplice geometria.
Chiaro è che quando disegni un tratto dritto, dici che è un segmento e non “un’approssimazione di qualcosa che si può solo pensare” (anche se è così): questa è la differenza che passa tra il senso comune e l’uso più rigoroso dei termini. Anche in fisica, ad esempio, ci si può accertare entro quale approssimazione un pallone sia una sfera, anche se… un pallone non può essere una sfera.

Anch’io, comunque, ho detto che il quadrato esiste eccome nella misura in cui lo pensiamo. Il quadrato “lì fuori” non è il quadrato della geometria, è quello… della fisica.

Pure io direi di stare tutti attenti alle semplificazioni, seppur sia chiaro che al semplice si deve tendere; ma semplice non vuol dire mancante o riduttivo.

Ciao.
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Vecchio 26-12-2009, 13.34.47   #75
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da nexus6
… che domande sono: “la verità è vera?”… “vero è una categoria vera…?” … che vuol dire? "Categoria vera"? E’ come chiedere se quel rosso è rosso… non mi sembra avere granché senso…

Condivido tutto quello che hai detto in precedenza, rispetta quello che penso io.

A quello che ho evidenziato però rispondo con un'altra domanda: quel rosso che tu non riesci a vedere è vero?
Per me è vero perché quel rosso (o in genere quel colore che io soltanto sto vedendo) appartiene a quelle verità non evidenti oppure non reali o delle quali manca una definizione (come era l'esempio del quadrato o del teorema di Pitagora). Quindi se verità è, non è detto che debba dipendere da altro, è vero perché è vero. Certo se uno si domanda: "la verità è vera"? Io riderei come se fosse una barzelletta, ma solo perché non ha senso chiederselo se la risposta è evidentemente SI!

La cosa diventerebbe preoccupante se qualcuno, viceversa, rispondesse di NO!
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Vecchio 26-12-2009, 15.26.05   #76
and1972rea
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x nexus6

...che un teorema dica il vero, punto, mi pare un'affermazione coraggiosa...se non persino un po' azzardata; un teorema non afferma a posteriori alcuna verita' partendo da un' ipotesi e procedendo lungo la via della logica deduttiva ( o induttiva...talvolta...) fino ad arrivare a confermarla come tesi, per il fatto che questo percorso dell' evidenza logica non puo' dimostrarsi coerente dentro se' stesso e per se' stesso razionalmente privo di ostacoli paradossali; in quest'ottica , la verita' non puo' essere concepita come dimostrazione della logica razionale, ma solo come presupposto ontologico di qualsiasi proposizione razionale. Insomma, un teorema non puo' dire la verita' perche' la dimostra, ma ,al contrario ,puo', semmai, essere fondato su presupposti ontologicamente e indimostrabilmente veri in se' e per se' fin dal principio di cio' che deve dimostrare.
Ciaociao
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Vecchio 27-12-2009, 09.19.23   #77
Giorgiosan
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Originalmente inviato da albert
Ovviamente mi rendo conto della problematicità della mia definizione di realtà (e di esistenza) ma vorrei provare a esplorare questa strada. La motivazione è la ricerca di una concezione il più semplice e uniforme possibile:

Sì, le divergenze sono a monte.

Per reale etimologicamente si intende la "res", la cosa, la cosa materiale ed è questo in fondo il significato comunemente inteso almeno in fase precritica.
Così, per esempio, l'attività onirica e tout court il pensiero non potrebbero essere comprese a pieno titolo nella categoria del reale.
Va da sè che chi ha una concezione materialistica tenderà a conservare quel significato al termine "reale".

Chi concepisce il mondo come originato da Altro conferisce il maggior grado di realtà allo spirito, all'idea al sogno al progetto e vi subordina la realtà della [i]res[/I ].

Mi sembra che ormai si usi la parola esistenza come sinonimo di vità tralasciando il significato originario per il quale esistere significa derivare da Altro.

Poco cambia perché chi ha la concezione di un mondo che non ha in sé le ragioni di se stesso cioé che non è causa sui ritrova le proprie convinzionii nel termine vita , perché ciò che è vita viene sempre da Altro che lo precede.

Sono reali i sogni? Sì nel senso che esistono e sono inseriti in rapporti causa- effetto. Lo stesso per l' idea, per il pensiero, per il progetto ecc. ecc.

E se dicessimo che è reale cio che ha una persistenza infinita nel tempo?
Alcuni sostengono che tutto finisce, che tutto ha un principio ed una fine, nulla quindi è reale.
Nulla è, concluderemmo in modo opposto a Parmenide.

Di tutto questo mio parlare a ruota libera e di altre conclusioni e deduzioni che si potrebbero fare, rimane e rimarrebbe solo il verbo essere.

Ed è il verbo essere il punto di partenza, ed è naturale, ovvio e semplice: alcun idea è innata nell'essere umano se non l'idea generalissima di essere .

Sono certo però che neppure su questa semplicissima evidenza saremo d'accordo.

Ultima modifica di Giorgiosan : 27-12-2009 alle ore 14.02.19.
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Vecchio 27-12-2009, 11.16.07   #78
nexus6
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Condivido tutto quello che hai detto in precedenza, rispetta quello che penso io.

A quello che ho evidenziato però rispondo con un'altra domanda: quel rosso che tu non riesci a vedere è vero?
Per me è vero perché quel rosso (o in genere quel colore che io soltanto sto vedendo) appartiene a quelle verità non evidenti oppure non reali o delle quali manca una definizione (come era l'esempio del quadrato o del teorema di Pitagora). Quindi se verità è, non è detto che debba dipendere da altro, è vero perché è vero.
Il punto è che non comprendo cosa voglia dire chiedersi se “quel rosso sia vero”; intendi esiste, è reale? Non mi sembra che l’attributo della verità possa associarsi ad un colore… oddio… e se fosse falso?! Un rosso falso… non vorrei mai incontrarlo…
Comunque la risposta è sì, quel rosso che tu vedi è pienamente reale ed esistente, seppur come funzione della tua testa. Io dovrei avere, se ricordo, un deficit nella visione proprio del rosso (ad esempio non riesco a vedere i numeri nascosti in quelle figure piene di pallini rossi e verdi, se non in casi semplici). Tu, dunque, un oggetto visto come rosso acceso lo vedrai molto acceso, io forse lievemente meno: è reale la tua percezione del rosso o la mia?
Sono reali entrambe quelle tonalità di rosso! Dov’è il problema?
Se ti fai un viaggio con l’LSD dicono che cambi anche la percezione dei colori. Bene, pure in quel caso non è che si vedano colori che non esistono, è solo un differente modo di vedere la luce e la realtà. E senza entrare nello psichedelico, se illumini con luce rossa la tua stanza che avviene? Magia… molti colori scompaiono o vengono alterati… sono reali i nuovi, i vecchi, altri ancora…? Tutti quanti, poiché il colore nasce quando un oggetto viene percepito, anche se l'evento fisico è avvenuto prima (riflessione di certe lunghezze d'onda, assorbimento delle altre da parte delle superfici).

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Certo se uno si domanda: "la verità è vera"? Io riderei come se fosse una barzelletta, ma solo perché non ha senso chiederselo se la risposta è evidentemente SI! La cosa diventerebbe preoccupante se qualcuno, viceversa, rispondesse di NO!
Preoccupante per lui…

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Originalmente inviato da and1972rea
...che un teorema dica il vero, punto, mi pare un'affermazione coraggiosa...se non persino un po' azzardata; un teorema non afferma a posteriori alcuna verita' partendo da un' ipotesi e procedendo lungo la via della logica deduttiva ( o induttiva...talvolta...) fino ad arrivare a confermarla come tesi, per il fatto che questo percorso dell' evidenza logica non puo' dimostrarsi coerente dentro se' stesso e per se' stesso razionalmente privo di ostacoli paradossali; in quest'ottica , la verita' non puo' essere concepita come dimostrazione della logica razionale, ma solo come presupposto ontologico di qualsiasi proposizione razionale. Insomma, un teorema non puo' dire la verita' perche' la dimostra, ma ,al contrario ,puo', semmai, essere fondato su presupposti ontologicamente e indimostrabilmente veri in se' e per se' fin dal principio di cio' che deve dimostrare.
Se ho capito cosa vuoi dire, si tratta di sfumature: tu dici che la logica deduttiva giunge solo a “confermare” una verità già contenuta “ontologicamente” nei suoi presupposti e sono d’accordo, ma potrei anche dire che arriva a scoprirne una nuova. In un senso o nell’altro che un teorema dica il vero mi pare affermazione abbastanza banale, adatta anche a spiriti poco coraggiosi.

Ciao.
nexus6 is offline  
Vecchio 27-12-2009, 14.31.44   #79
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
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Originalmente inviato da albert
Ovviamente mi rendo conto della problematicità della mia definizione di realtà (e di esistenza) ma vorrei provare a esplorare questa strada. La motivazione è la ricerca di una concezione il più semplice e uniforme possibile: che certe cose “esistano” perché le percepiamo nella realtà mi sembra pacifico (un albero; se non lo vedessimo mica ce lo potremmo sognare), poter uniformare tutto in questo senso sarebbe molto bello.
Che come dici tu "esistano" certe cose perchè le percepiamo nella realtà è un'acquisizione che anche a me sembra pacifica, fin troppo direi!Quale "verità" viene rinforzata infatti da una tale "pacifica" affermazione?Quale altra, o cosa altro, ne viene negato senza dubbio alcuno?Se la realtà è epistemologicamente complessa (e rimando qui ai fiumi di letteratura filosofica che trattano del concetto di "complessità del reale") perchè sarebbe " molto bello" poter uniformare tutto in senso percettorio, ovvero perchè dovrebbe essere " molto bello" prima che magari molto pletorico?
La percezione sensoriale di qualunque oggetto è banalmente legata al processo di mentalizzazione di quell'oggetto, vale a dire alla sua traduzione in simbolo e alla sua classificazione secondo un codice linguistico che permette il pensiero prima della parola.Tale atto cognitivo implica il riconoscimento intuitivo di un legame causa-effetto tra l'oggetto osservato e una qualche legge fisica riconosciuta, solo così quell'oggetto esiste nel senso in cui dici tu, diversamente esiste solo nella nostra percezione (stati allucinatorii, coscienze alterate ect etc ).Ma quel legame causa/effetto risalito a ritroso nel percorso che la fisica ci indica rimanda ineludibilmente ai dilemmi quantici sulla 'consistenza' e sulle caratteristiche subatomiche della materia, che sono gli ultimi in ordine cronologico cui non è stata data risposta.
Ovvio che il mal dischiena esista così come le tagliatelle al ragù.Ma così abbiamo fatto passi in avanti nella conoscenza dei fenomeni e dell'attributo di 'verità'?


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Venendo all’esempio specifico, se prendo carta penna e riga e disegno quattro lati uguali e contigui con angoli retti tra ognuno di loro e chiedo a qualcuno: che cos’è? penso che mi risponderà “un quadrato”. Se rispondesse: “è un pessimo tentativo di riproduzione dell’astrazione mentale chiamata quadrato” lo prenderei per un irritante sofista.
E’ chiaro che si può astrarre l’idea “quadrato”, ma secondo me questa “esiste” proprio perché la possiamo astrarre da ciò che percepiamo.
L'idea di Dio allo stesso modo esiste perchè noi possiamo astrarla da ciò che percepiamo?Il modulo neuronale di Dio di ramachandran permette di percepire "dio" o la sua idea, dunque tale idea esiste.L'idea di dio vale come proposizione di verità quanto il quadrato tracciato sul foglio?Entrambe sono 'astrazioni' di "percezioni".Insomma se incontro uno che mi dice che quell'idea in realtà non esiste e che è solo un'astrazione io devo prenderlo per un insopportabile sofista...
chlobbygarl is offline  
Vecchio 29-12-2009, 11.47.30   #80
nexus6
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Per reale etimologicamente si intende la "res", la cosa, la cosa materiale ed è questo in fondo il significato comunemente inteso almeno in fase precritica.
Così, per esempio, l'attività onirica e tout court il pensiero non potrebbero essere comprese a pieno titolo nella categoria del reale.
Va da sè che chi ha una concezione materialistica tenderà a conservare quel significato al termine "reale".
Credo che anche un materialista, come dici, potrebbe considerare il pensiero appartenente al reale e non in bilico. In fondo, in qualunque modo la si pensi, è presente uno stretto legame tra la materia che abbiamo in testa, un cervello annacquato, e tutte le idee ed i progetti che possono venirci in mente.


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Originalmente inviato da chlobbygarl
Ma quel legame causa/effetto risalito a ritroso nel percorso che la fisica ci indica, rimanda ineludibilmente ai dilemmi quantici sulla 'consistenza' e sulle caratteristiche subatomiche della materia, che sono gli ultimi in ordine cronologico cui non è stata data risposta.
Spiegheresti i dilemmi quantici in questione?
nexus6 is offline  

 



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