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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 17-12-2009, 23.24.49   #41
Noor
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Riferimento: Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Il linguaggio formale altro non è che pippologia allo stato acuto
Non esiste alcun a=b se no quando sono la stessa cosa. Ma quando sono identiche in tutto (compreso tempo e posizione) è inutile chiamarle diversamente.
Nonostante tutto, quella rimane una proposizione vera se è pensata come una proposizione "astratta", non coincidente con la realtà delle cose.
Dalla pippologia alle astrattezze?
Comunque sia..Identità non significa ugualità ,ovvero (astrattamente) non vi è qui un a=b,
quanto solo a=a ,e già questo è un paradosso.
Dunque ,in fondo,si riconosce che vi è solo a.
Solo in un contesto di percezione relativa al campo osservato non vi potrebbe essere identità tra realtà e verità.
Noor is offline  
Vecchio 18-12-2009, 09.13.32   #42
emmeci
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Riferimento: Verità?

Vorrei ricordare a Stavrogin (che dice d’aver risolto fin dall’inizio il problema della verità in quanto non crede che ci possa essere una verità assoluta) che la sua domanda è valida solo se non è una domanda retorica, altrimenti che valore può avere per noi apprendisti filosofi? Comunque, se pure è difficile stabilire una comune base di partenza, mi pare che potremmo rifarci a quella che è l’interpretazione normale della ricerca filosofica cioè, prima ancora che una ricerca del senso dell’essere (che già rappresenta un più elevato grado di consapevolezza) – proprio soltanto una ricerca della verità: che sia essere o nulla, che sia fisica o metafisica. Cioè, qual è la verità? E’ – come dicono i popoli all’alba della loro esistenza – la fede in un Dio? Oppure, come ha detto per la prima volta la Grecia, è il logos cioè la natura concepita dalla mente dell’uomo? Alla fine, il positivismo o l’idealismo - che sono le vie maestre di una ricerca la cui persistenza nei secoli non rende affatto più facile la risposta, perché l’equazione fra intellectus e res (formula classica della verità) può essere ancora più difficile da interpretare della famosa equazione di Einstein? La verità è ciò che si percepisce coi sensi (come mi pare pensino molti di noi capeggiati da Albert) o con la mente? Che valgono i sensi senza ragione, che vale il neurone se non è causa ma anche prodotto del pensiero? Dunque da una parte gli empiristi-positivisti, dall’altra gli idealisti nel senso più lato, fino a quella suprema specie di idealismo che è la certezza che Dio c’è e l’uomo è il suo profeta.
Animo, colleghi filosofi. Se dopo migliaia di anni l’uomo non ha ancora trovato la verità non è per debolezza ma perché è paziente, e di fronte a un così arduo problema preferisce andare coi piedi di piombo: tutto scorre, e forse ci si avvicina alla verità, sia essa una rivelazione religiosa, un’abbagliante rivelazione dei sensi o un’umile e stentata rivelazione della ragione. Tutti i metodi sono buoni per un obiettivo così importante.
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Vecchio 18-12-2009, 17.10.49   #43
Soren
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Riferimento: Verità?

io credo che l'assoluto si possa trovare, e lo identifico con la formula x=x che mi pare sia già stata citata.
x=x è una tautologia, ovvero è sempre vera, e per usarla basta prendere un qualsiasi valore x, ovvero il suo valore di verità non è mai relativo.
l'errore che trovo frequente è che si cerca di capire cosè assoluto nella realtà, ma come può essere qualcosa assoluto se relativo alla realtà stessa ? l'assoluto mi pare che sia per definizione non relativo ( potrei sbagliarmi, ma almeno mi pareva fosse cosi ), se lo relazioni a qualcosa quest'ultima può influenzare il suo valore di verità ( x rispetto a y può essere falso, rispetto a z vero, etc ) rendendolo non tautologico, e quindi non vero.
lascio intendere che, per come la penso io, reale e vero non coincidono affatto. per quel che penso _tutto è vero_ e questa è per me la verità assoluta. la realtà mi pare semplicemente ciò che è vero in relazione con noi, o, riducendo all'osso, con me.
anche la realtà è un fattore relativo, se la paragoniamo al nulla essa si dimostra falsa ( o quest'ultimo è falso se prendiamo vera la prima a priori ), ma resta vera in sè stessa.
ne deriva che la mia definizione di verità è: tutto.

giusto per fare un esempio, se io prendo un personaggio immaginario, es. ulisse, posso dire che non esiste rispetto a me, ma esiste rispetto a un qualsiasi altro personaggio dell'odissea o dell'iliade come paride o achille; con questo voglio dire che anche l'esistenza e la realtà mi sembrano cose piuttosto relative. si tratta semplicemente di non ragionare a priori con "esiste" e "non esiste"; se si assolutizzano questi concetti riesce difficile poi proseguire col ragionamento; semplicemente mi pare che ridurre l'infinito ( il tutto ) al finito ( ciò che è ) e pensare di poterci ricavare un assoluto, è piuttosto complicato ( aka impossibile ).

questa teoria l'ho tirata fuori solo da ragionamenti miei, ho cercato di essere critico verso prendere spunto da qualsiasi altro tipo di pensiero, quindi potrei anche avere commesso errori madornali immagino; ma per ora mi pare un modello coerente.
Soren is offline  
Vecchio 18-12-2009, 23.21.59   #44
Il_Dubbio
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Riferimento: Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Vorrei ricordare a Stavrogin (che dice d’aver risolto fin dall’inizio il problema della verità in quanto non crede che ci possa essere una verità assoluta) che la sua domanda è valida solo se non è una domanda retorica, altrimenti che valore può avere per noi apprendisti filosofi?

L'appunto che ho fatto ad Albert lo rivolgo anche a te: esiste davvero una domanda?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
La verità è ciò che si percepisce coi sensi (come mi pare pensino molti di noi capeggiati da Albert) o con la mente?

"Qual è la verità" è una domanda! Ma se anche la domanda non esistesse quale fine farebbe il suo contenuto (la verità)?

Bisognerebbe sforzarsi di eliminare, per assurdo, Il filosofo dalla realtà; egli non esisterebbe comprese le sue domande. Quando le rivolge a qualcuno esse sarebbero rivolte, in una specie di dialogo fra sordi, esclusivamente ad un altro filosofo che si immagina esista altrove (Dio?), fuori dalla realtà.
La mente del filosofo, noteremmo, avrebbe bisogno di dialogare con questa verità assoluta perché il proprio credo sia ascoltato e compreso.
Il filosofo dialoga con Dio più di quanto non si creda. Chi non ne vuole sapere di dialogare con quest'entità che, come noi, sembra non esistere, è chi si accontenta di soffermarsi alla realtà dei sensi. Il problema sorge quando bisogna stabilire se esiste la verità e quale sarebbe. Effettivamente i sensi sono un ostacolo.
Nikolaj Stavrogin sembra accontentarsi del linguaggio; anche se non esiste, esso non ha bisogno di essere certificato da altra entità. In sostanza è vero perché è vero (Albert mi è sembrato un po' più pragmatico, infatti da per vero solo ciò che è reale o "sensibile").

Questa bi-presenza (che combatte anche Noor) sembra proprio non volerci abbandonare. Nikolaj invece mi sembra più propenso a credere che sia solo ed esclusivamente un problema di linguaggio e che dietro non ci sia alcuna verità assoluta, probabilmente nemmeno una verità "reale".

Il mio intento è quello invece, per assurdo, di eliminare anche il linguaggio perché mi sembra invece essere la vera barriera, quasi invalicabile, per raggiungere la verità. Ma se elimino il linguaggio come faccio a comprendere la verità? Su questo scommetto che ci è successo tante volte di comprendere qualcosa e di darla per scontata, prima ancora di ascoltare le parole che tentavano di definirla (di esempi ce ne sono tanti: una frazione, un punto nello spazio, il tempo...).
Avere tutti un po' di umiltà e comprendere che i mezzi linguistici che si hanno non sono eccezionali e che la verità ha una via più immediata e meno contorta per raggiungerci, mi sembra la giusta soluzione.

ps.
Per soren che ho letto mentre scrivevo: io non credo che la parola "assoluto" sia il contrario di relativo. Per esempio potrei dire che io vedo il rosso che tu non puoi vedere e questa è una verità assoluta in quanto tu al mio posto vedresti uguale. La verità, credo, bisogna distinguerla dalla "credenza". Tu potresti non credermi, ma la verità sta nel fatto che anche se tu sei impossibilitato a credermi, la verità è una soltanto e cioè (in questo caso) che io vedo quel rosso che tu non riesci a vedere.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 19-12-2009, 10.19.48   #45
Koli
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Vi inviterei a tralasciare la questione "verità - assoluto" perché è già stata trattata abbondantemente su questo forum.

Grazie.
Koli is offline  
Vecchio 19-12-2009, 11.11.47   #46
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
se elimino il linguaggio come faccio a comprendere la verità? Su questo scommetto che ci è successo tante volte di comprendere qualcosa e di darla per scontata, prima ancora di ascoltare le parole che tentavano di definirla (di esempi ce ne sono tanti: una frazione, un punto nello spazio, il tempo...).
Avere tutti un po' di umiltà e comprendere che i mezzi linguistici che si hanno non sono eccezionali e che la verità ha una via più immediata e meno contorta per raggiungerci, mi sembra la giusta soluzione.

La verità, credo, bisogna distinguerla dalla "credenza". Tu potresti non credermi, ma la verità sta nel fatto che anche se tu sei impossibilitato a credermi, la verità è una soltanto e cioè (in questo caso) che io vedo quel rosso che tu non riesci a vedere.[/color]
Il linguaggio è il dito che indica la luna senza poter essere la stessa.
Il punto è che invece si arriva spesso senza rendersene conto, ad identificare la realtà col linguaggio stesso.
Dunque il linguaggio diviene ostacolo alla comprensione nel momento in cui non ci si avvede consapevolmente di questa essenziale distinzione tra concetto e reale:identificazione dei due invece, che è tipica di una certa ipertrofia concettuale del filosofo classico.
Quindi,tornando all’osservazione: il linguaggio può indicare la verità,ma non necessariamente poterla far comprendere ,visto che vi proiettiamo dentro lo stesso (linguaggio) tutti i nostri pregiudizi,concetti passati,identificazioni,e che divengono il vero ostacolo alla comprensione-intuizione stessa di una presunta verità.
Dunque l’invito all’umiltà che pone il Dubbio diviene condizione necessaria,proprio per abbandonare tali barriere che impediscono al linguaggio di lasciar filtrare la verità.
Umiltà che può significare anche la possibilità di un “annullamento” stesso del soggetto percepiente,anche se sembra impossibile oltrepassare questa soglia empirica,ma che il Dubbio ha il coraggio qui di affermare.
Si propone in fondo,un’atto di fiducia ,e che è ancora umiltà e non credenza,verso coloro che indicano il rosso che non tutti han necessariamente visto..

Ultima modifica di Noor : 19-12-2009 alle ore 14.25.02.
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Vecchio 19-12-2009, 16.57.01   #47
emmeci
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Se – come dice il moderatore – la dialettica verità-assoluto è già stata trattata ad libitum in questo forum, si potrebbe, senza sganciarsi completamente dal tema, passare al binomio logica-verità, che può presentare spunti di discussione non meno intriganti.
E, per cominciare, butto un sasso nello stagno e chiedo: ma esiste una logica? O questa è la pretesa di una filosofia che ignora che cos’è la vita?
Noi siamo gettati nella vita prima di formulare qualunque pensiero e qualunque linguaggio. Da quell’istante fatale in cui prendiamo forma in uno zigote, possiamo credere di avere semplici impulsi biologici, poi forse emozioni e ansia di poterci esprimere: una condizione che sola può aprire la strada al pensiero – ma anche il pensiero scorre, cerca di superarsi passando dall’essere al dover essere cioè a un ethos che non rispetta l’ordine dei comandamenti e non si arresta fino alla morte, e ditemi voi con quale certezza si può affermare che esso obbedisca a uno schema che chiamiamo logico, qualunque sia il tipo di logica che dovrebbe prendere forma – cioè una logica aristotelica, cartesiana, kantiana, positivistica, idealistica, esistenzialistica… E quando poi parliamo di religione, che logica è?
Stavrogin, e in fondo anche Il Dubbio, Noor e decisamente Albert, credono che si debba partire da percezioni sensibili – magari adattandole pragmaticamente a una funzionalità che si adegui a ciò che si possa ottenere coi nostri giochi verbali; Soren ci dice di non identificare finito e infinito, mentre Theoreo42 e And1972rea richiamano l’equazione fondamentale di una verità in chiave positivistica o proposizionale: comunque una logica non fredda ma, in qualche modo, vivente….e allora? Io resto molto meno condizionato da una scelta dei mezzi per arrivare alla verità – ogni essere ha i propri mezzi e l’uomo poi è passato da un corroborante ricorso al divino al piacere di pensare e parlare in un idioma dissacratore.
Ma qual è, infine, la logica quando ascoltiamo con qualche turbamento se non con qualche rimorso la voce dei pazzi? Le misteriose estreme parole di Hoelderlin e Nietzsche?
Chi mai - ho detto una volta - consulta la grammatica prima di parlare? E, a maggior ragione, chi consulta la logica prima di pensare? Tutto scorre, la vita è sangue, sangue senza rigide arterie nelle quali fluire, che balza - come dimostra la storia - al di là di ciò che può imprigionarla – si chiami religione, scienza o filosofia: l’uomo rifiuta ogni schema positivistico o idealistico e cerca la verità senza badare ai mezzi per arrivare alla meta, perché solo quell’obiettivo lo incalza, ed è l’obiettivo di tutti i popoli e tutte le razze – e che vogliamo di più? Che tutti gli esseri usino la stessa logica come credono quegli scienziati che attendono risposte ai messaggi da loro inviati fra gli astri? Siamo dunque insaziabili? L’albero dell’evoluzione è la diversità, per questo assume un enorme valore una ricerca di comprensione, ed è qui, in questo compito semplice e altissimo, che possiamo trovare lo scopo vero della nostra esistenza. La logica per l’uomo va oltre il pensiero, ed è sempre più che una logica: è un aprirsi a tutte le logiche, un aprirsi agli altri, un aprirsi a tutto.
La logica è un paradosso: una verità che c’è e non c’è, e che, se è la nostra ultima delusione, è anche la nostra salvezza. .
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Vecchio 19-12-2009, 19.48.49   #48
Giorgiosan
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Dalla conoscenza di verità diverse e prescindendo dalle caratteristiche di ciascuna di queste verità ricaviamo il concetto universale di verità., vale a dire che abbiamo individuato ciò che è comune a tutte le verità diverse e particolari.
Solo se facciamo questa operazione possiamo rispondere alla domanda:
che cos'è la verità?

L’idea di verità come concetto viene ovviamente dopo l’ esperienza umana di qualificare qualcosa come vero o altrimenti come falso.
Quali criteri uso per qualificare qualcosa come vero?

E’ evidente quindi che il problema è quello stesso della conoscenza ed è insolubile o meglio ci sono innumerevoli proposte gnoseologiche nessuna delle quali è definitiva o soddisfacente per tutti.


Direi che è molto più interessante e coinvolgente conoscere una persona sincera … un persona che dice la verità e che “fa la verità”, cioè che è fedele alla propria coscienza.
E qui voglio citare Heidegger: la verità è l’autorivelazione dell’Essere ...che non è mai completa perché l’essere umano è in divenire e la qualità del suo divenire dipende dalla sua moralità, dico io.

Pilato traccheggia davanti a Gesù le cui parole e la cui persona irradia verità, astraendosi e tergiversando come un fanciullo, domanda: che cosa è la verità? Cercava una definizione.

La verità è l’essere umano ed è il cielo vale a dire la sua aspirazione positiva e l'esito della sua evoluzione.

Riporto un brano di Emmanuele Severino, insolitamente lirico, tratto da una intervista in cui gli si pone una domanda significativa.
Domanda e risposta sono in sintonia con quanto detto ma espresso meglio:


Domanda:
La verità non è mai stata trovata: non abbiamo mai avuto una risposta certa. Secondo Lei non è possibile ipotizzare che la verità stia proprio nell'esistenza, nel vivere, nella "verità come vita"?

Severino:
La verità non è mai stata trovata perché la possediamo già da sempre. Non è che sia, ripeto, quella casa laggiù in cui si debba entrare. A costo di scandalizzarvi, ricordo che a Gesù, quando è sulla croce, il ladrone dice: "Signore oggi ricordati di me". Gesù gli risponde: "Quest'oggi tu sarai con me in Paradiso". Ciò a cui questo discorso - che tento di portare alla luce, al di là della storia dell'Occidente - porta è l'affermazione: "Badate, voi, noi, tutti, siamo già da sempre in Paradiso".
La radice greca di Paradiso vuol dire "esser presso gli Dei", "essere presso il divino". Quindi io sono lontanissimo dal dire: la verità non è mai stata trovata. Non è mai stata trovata perché l'abbiamo sempre. E' forse il linguaggio - qui verrebbe fuori il tema del linguaggio - che la occulta?
Per tornare al cielo, questa volta non stellato, la verità è come il cielo. Se un cacciatore pensa agli uccelli e spara agli uccelli, non vede il cielo. Ma il cielo splende sempre al di sopra della sua testa. Lui crede di non vedere altro che i volatili, le migrazioni degli uccelli e magari pensa a un cielo e "Chissà mai quando mai lo vedrò! Chissà mai se lo troverò".
No, il cielo è qui da noi. Noi siamo nel cielo.


Per chi volesse leggere l'intera intervista: http://www.emsf.rai.it/grillo/trasmissioni.asp?d=48

Ultima modifica di Giorgiosan : 19-12-2009 alle ore 21.03.56.
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Vecchio 19-12-2009, 22.24.41   #49
Noor
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Originalmente inviato da Giorgiosan
Severino:
La verità non è mai stata trovata perché la possediamo già da sempre. Non è che sia, ripeto, quella casa laggiù in cui si debba entrare. A costo di scandalizzarvi, ricordo che a Gesù, quando è sulla croce, il ladrone dice: "Signore oggi ricordati di me". Gesù gli risponde: "Quest'oggi tu sarai con me in Paradiso". Ciò a cui questo discorso - che tento di portare alla luce, al di là della storia dell'Occidente - porta è l'affermazione: "Badate, voi, noi, tutti, siamo già da sempre in Paradiso".
La radice greca di Paradiso vuol dire "esser presso gli Dei", "essere presso il divino". Quindi io sono lontanissimo dal dire: la verità non è mai stata trovata. Non è mai stata trovata perché l'abbiamo sempre. E' forse il linguaggio - qui verrebbe fuori il tema del linguaggio - che la occulta?
Per tornare al cielo, questa volta non stellato, la verità è come il cielo. Se un cacciatore pensa agli uccelli e spara agli uccelli, non vede il cielo. Ma il cielo splende sempre al di sopra della sua testa. Lui crede di non vedere altro che i volatili, le migrazioni degli uccelli e magari pensa a un cielo e "Chissà mai quando mai lo vedrò! Chissà mai se lo troverò".
No, il cielo è qui da noi. Noi siamo nel cielo.
Finalmente un po’ di parole luminose,grazie Giorgio
E’ un passo ulteriore ,forse quello finale nel ragionar sulla verità..
Lo dice pure Severino che qui ,nel suddetto argomento, il limite è linguaggio.
E dunque:come indicare in modo comprensibile per la mente che si è da sempre qui?
Gesù in quel passo parla solo dell’oggi e lo lascia coincidere con l’essere nel Divino o Paradiso.
Non c’è altro tempo ,d’altronde ,che non sia solo creato dalla mente pensante:
quella proboscide che si aggancia indietro e avanti in un tempo illusorio,mentre qui c’è solo il presente col quale fare i conti.
Azzerando il tempo,vuol indicarci qui Gesù (e Severino dietro) diveniamo quella stessa verità che abbiamo separata da noi col pensiero e che pretendiamo riunificare con lo stesso strumento utilizzato sino a quel momento (appunto il pensiero).
Ma oltretutto,come riunire ciò che è già intero per sua intima natura?
C’é solo da prenderne coscienza,mi pare:
come dice Severino:la verità la possediamo da sempre.
Altrimenti è un continuare ad inseguire gli uccelli e perdersi il cielo da sempre lì.
Bisogna invece fermarsi e non spararvi su:
soltanto osservare,qui ,adesso.

Ultima modifica di Noor : 20-12-2009 alle ore 08.21.20.
Noor is offline  
Vecchio 20-12-2009, 09.20.19   #50
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da Koli
Vi inviterei a tralasciare la questione "verità - assoluto" perché è già stata trattata abbondantemente su questo forum.

Grazie.

Bisognerebbe chiedere all'autore del topic se per lui "la verità è assoluta" è un attributo proposizionale come "Socrate è un uomo".

Siccome io credo che possa rientrare in un attributo proposizionale, la questione credo sia pertinente. Dicevamo che è una questione di linguaggio, giusto? Per verità assoluta si può intende come "unica verità".

Si è introdotto nel linguaggio una "verità relativa" in contraddizione con "verità assoluta", ma se ci pensiamo bene, bene una è la verità, o è assoluta o è relativa . Anche se fosse relativa quella sarebbe una verità assoluta perché è l'unica verità.
Per uscire dalle contraddizioni bisognerebbe fare diversi passi indietro rispetto alle nostre complicate argomentazioni linguistiche ed arrivare al nocciolo senza farsi condizionare dalle sfumature, quelle che ci fanno disorientare anche quando pensiamo ai quadrati, alle frazioni, ai punti nello spazio, agli attimi di tempo ecc.
Il_Dubbio is offline  

 



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