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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-12-2009, 13.59.09   #31
albert
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Originalmente inviato da Noor
Constato anch'io certa pippologia albert..ciò accade quando ci si perde nei meandri astratti della logica..son parole e si è ben lontani dal vero.
Son d'accordo però col Dubbio ma in questo senso:
Può ritenersi reale ciò che oggi è un maglione e domani una sciarpa di lana riciclata e ancora disperdersi dopodomani dentro un cassonetto della spazzatura?
Posso ritenere che esiste pienamente (e ciò per me deve corrispondere al vero e reale,come lasciato intuire) qualcosa che è forma-contenuto-esistenza oggi e domani non poterlo più affermare ?


Tutti questi problemi ci sono solo se cerchi un concetto "metafisico" di "realtà". Tra l'altro il problema di una cosa che "diventa" un'altra è alla base del famoso paradosso del sorite. Se consideri la "realtà" un "working concept" nel senso da me proposto, i problemi spariscono.

albert is offline  
Vecchio 16-12-2009, 14.18.11   #32
Noor
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Originalmente inviato da albert
Tutti questi problemi ci sono solo se cerchi un concetto "metafisico" di "realtà". Tra l'altro il problema di una cosa che "diventa" un'altra è alla base del famoso paradosso del sorite. Se consideri la "realtà" un "working concept" nel senso da me proposto, i problemi spariscono.
Working concept?
Mi fa tanto pensare a concept in progress..
Comunque,senza il vedere problemi..ma confermo che per me il reale si riduce necessariamente ad un "asse metafisico".
Forse allora bisognerebbe chiedersi prima cosa s'intende per vero: se è secondo il "senso comune" (che non si sa mai bene dove sta..)
o piuttosto secondo il relativo o ancora assoluto..
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Vecchio 16-12-2009, 16.56.04   #33
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da albert
Potrebbero essercene un miliardo. Ovviamente a me interessa particolarmente la mia opinione




Ma dai ... improvvisamente sento un gran freddo
Dal mio punto di vista, tutte le cose che hai citato esistono eccome. Posso disegnare un quadrato e contare i lati: toh, sono quattro! Secondo me stai facendo pippologia. E , perché non mi accusiate di un atteggiamento semplicistico, cito il celebre esempio delle "mani di Moore"
http://en.wikipedia.org/wiki/Here_is_a_hand


Non so, la discussione qui è sulla verità. Grosso modo dovrebbe essere evidente che la verità spogliata dai mezzi con cui essa è cercata dovrebbe rimanere sempre vera. Questo tipo di pippologia azzera quanto da te detto.
Facciamo un altro po’ di pippologia seria: Un quadrato si definisce come un quadrilatero regolare con quattro lati uguali e quattro angoli uguali. Il quadrato si fonda sul postulato euclideo delle parallele mai dimostrato. E’ possibile costruire un quadrato che abbia quattro lati uguali e quattro angoli uguali se non è mai stato dimostrato che ciò sia possibile?
A me le approssimazioni non piacciono a maggior ragione se sto tentando di definire la verità.

Un altro po’ di pippologia: i colori e i suoni sono il risultato di nostre sensazioni mentali. Ti risulta che un’onda (elettromagnetica) abbia in sé realmente un “colore” o l’oscillazione e lo spostamento delle particelle provochino realmente “suoni”? Esistono i colori e i suoni in natura?
Non è così difficile comprendere che la pippologia è importante almeno fino a quando si pretende di trovare la verità e non solo quella di garantirsi un’approssimazione.
Io non so dire se il nostro sia “realmente” uno spazio euclideo (che comunque a me sembra possibile come è possibile uno spazio iperbolico o di altro tipo) o se la sensazione del colore o del suono sia “reale” anche perché se devo dimostrare che una cosa è reale solo in quanto la percepisco non riuscirò mai a dimostrare il contrario. E’ chiaro che il colore e il suono è per me reale in quanto la percepisco altrimenti sarei sordo e cieco. Ma ciò che è profondamente vero è che suono e colore (e quindi anche le parole qui scritte o lette) in realtà non esistono e se proviamo a spogliare la natura della percezione, quelle cose che tu pensi siano reali, non lo sono più.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 16-12-2009, 20.48.49   #34
Nikolaj Stavrogin
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Mi sto avvicinando anche io, come devilmac, alla visione tardo-wittgensteiniana del linguaggio come prassi, secondo il quale il significato di un termine dipende dal contesto linguistico in cui è inserita, e dall'uso che ne facciamo. Se è vero che usiamo il termine "verità" in più occasioni, e ognuna diversa dalle altre, allora come possiamo individuarne un significato stabile e univoco? Semplicemente, questo varia dall'uso che ne facciamo, e da ciò che vogliamo comunicare. Il linguaggio, per il secondo Wittgenstein non è più una struttura stabile, ma è variabile e multiforme, e il significato ora è "posizionale", non "essenziale".

Chiederci a priori quale sia il significato in un particolare termine porta - nella maggior parte dei casi - ad ignorare le funzionalità del linguaggio, che sono soprattutto comunicative. Quando parliamo, non tentiamo di entrare in contatto con qualche mondo delle idee platonico - anzi, non importa se una parola ha un solo significato o tre, semplicemente importa che noi riusciamo a comprenderne il significato dall'uso che ne facciamo, in ogni contesto -, ma facciamo un gioco, con delle regole condivide, e per questo riusciamo a capirci.
Nikolaj Stavrogin is offline  
Vecchio 16-12-2009, 23.44.28   #35
and1972rea
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...scorrendo i botta e risposta di questa discussione , ho notato che un elemento comune che vi unisce un po' tutti nel connotare la verita' e' il concetto di equivalenza e di identita' ; la verita' sembra potersi dispiegare unicamente come evidenza logica sopra una proposizione che pone almeno due termini contrapposti al di la' e al di qua di un' uguaglianza da verificare, e il verbo essere permette quest'operazione in grammatica al posto del simbolo dell'uguaglianza matematica. Ora...; se diciamo che a=b e lo diamo per vero, diciamo che tutto cio' che e' vero per a lo e' anche per b e viceversa ,ma questo e' logicamente falso, quindi , detta cosi', la verita' sembra piu' uno spinoso paradosso che un comodo guanciale su cui far riposare le nostre certezze; infatti dire che una cosa e' uguale ad un'altra puo' essere vero per tutto fuorche' per il fatto che le due cose sono comunque distinte fra loro, quindi diverse almeno per il fatto di essere distinte: cioe' ,tutto cio' che si puo' dire riguardo ad a lo si puo' dire per b e viceversa, tranne il fatto di chiamare b con a e a con b ,e questo basta a generare il paradosso di questo tipo di verita' egualitaria.
and1972rea is offline  
Vecchio 17-12-2009, 07.51.18   #36
emmeci
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Il dibattito su “verità” che Stavrogin ha iniziato già dimostra che non bastano migliaia di anni di filosofia a darne neppure una definizione, e tanto meno a risolvere i problemi che questo termine suscita in tutti – dalla chiacchiera quotidiana all’idioma legale, alla grande filosofia, che si destreggia, come ricorda and1972rea, a ridurla a un’equivalenza - innanzi tutto un’equivalenza fra A e B, cioè intelletto e res in tutte le loro sfumature. E se l’interminabile discutere intorno a quel termine non ci porta di un passo più avanti della nostra ignoranza, penso che la ragione stia alla radice, cioè nel fatto che la filosofia è dubbio e non può uscire dal dubbio se non a rischio di smarrire sé stessa, la sua logica e le sue possibilità. Perché è chiaro che se parliamo di verità intendiamo – implicitamente o esplicitamente - “assoluta verità”, e questo ci porta in quello che vorrei chiamare – rifacendomi al suggerimento ancora di andrea - il paradosso dell’assoluto. Perché è indubbio che una verità assoluta esiste – anche se non la conosciamo e quindi potrebbe essere fisica o metafisica, rimandare a questo o quest’altro - e anche se dovesse farci concludere che verità non c’è, che il concetto stesso di verità è infondato e addirittura assurdo: perché sarebbe questa, allora, l’assoluta verità.
Il che non ci esime dall’andarne in cerca come pellegrini incantati dal fallimento: e credo che per oggi e sempre sarà questa l’unica soluzione alla quale un individuo cosciente dovrà alla fine arrivare: la verità è dubbio e noi non potremo che (leggermente o seriamente) cercarla.
Naturalmente questo ci sembrerà troppo poco. E proveranno a reagire un po’ tutti: i religiosi che la verità credono di conoscerla fin dalla culla, gli scienziati che se anche ammettono che ogni teoria è perfettibile non rinunceranno a gridare “Eureka!” ogni volta che gli parrà d’averla trovata, infine i filosofi che da quando esiste la loro materia non hanno rinunciato a criticare altri filosofi e proclamare d’aver trovato la verità – sia essa l’essere o il divenire, l’idea o la sostanza, l’io o le cose, l’empirismo o l’idealismo, la fisica o la metafisica.
Eppure il paradosso è un vero argomento. Filosofia è dubbio e non certezza, né all’inizio né in mezzo né in fine: quando afferma di aver creato il grande sistema e aver chiuso, come Cartesio, il diavolo nella bottiglia, ha già perso la gara – e al filosofo tocca mettere a nudo la sua cattiva coscienza per arrivare solo a sfiorare quell’ombra di luce che possa ancora fargli credere di valere qualcosa e cioè per lo meno di saper sognare la verità.
emmeci is offline  
Vecchio 17-12-2009, 08.33.49   #37
Nikolaj Stavrogin
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Originalmente inviato da emmeci
Il dibattito su “verità” che Stavrogin ha iniziato già dimostra che non bastano migliaia di anni di filosofia a darne neppure una definizione, e tanto meno a risolvere i problemi che questo termine suscita in tutti – dalla chiacchiera quotidiana all’idioma legale, alla grande filosofia, che si destreggia, come ricorda and1972rea, a ridurla a un’equivalenza - innanzi tutto un’equivalenza fra A e B, cioè intelletto e res in tutte le loro sfumature. E se l’interminabile discutere intorno a quel termine non ci porta di un passo più avanti della nostra ignoranza, penso che la ragione stia alla radice, cioè nel fatto che la filosofia è dubbio e non può uscire dal dubbio se non a rischio di smarrire sé stessa, la sua logica e le sue possibilità. Perché è chiaro che se parliamo di verità intendiamo – implicitamente o esplicitamente - “assoluta verità”, e questo ci porta in quello che vorrei chiamare – rifacendomi al suggerimento ancora di andrea - il paradosso dell’assoluto. Perché è indubbio che una verità assoluta esiste – anche se non la conosciamo e quindi potrebbe essere fisica o metafisica, rimandare a questo o quest’altro - e anche se dovesse farci concludere che verità non c’è, che il concetto stesso di verità è infondato e addirittura assurdo: perché sarebbe questa, allora, l’assoluta verità.
Il che non ci esime dall’andarne in cerca come pellegrini incantati dal fallimento: e credo che per oggi e sempre sarà questa l’unica soluzione alla quale un individuo cosciente dovrà alla fine arrivare: la verità è dubbio e noi non potremo che (leggermente o seriamente) cercarla.
Naturalmente questo ci sembrerà troppo poco. E proveranno a reagire un po’ tutti: i religiosi che la verità credono di conoscerla fin dalla culla, gli scienziati che se anche ammettono che ogni teoria è perfettibile non rinunceranno a gridare “Eureka!” ogni volta che gli parrà d’averla trovata, infine i filosofi che da quando esiste la loro materia non hanno rinunciato a criticare altri filosofi e proclamare d’aver trovato la verità – sia essa l’essere o il divenire, l’idea o la sostanza, l’io o le cose, l’empirismo o l’idealismo, la fisica o la metafisica.
Eppure il paradosso è un vero argomento. Filosofia è dubbio e non certezza, né all’inizio né in mezzo né in fine: quando afferma di aver creato il grande sistema e aver chiuso, come Cartesio, il diavolo nella bottiglia, ha già perso la gara – e al filosofo tocca mettere a nudo la sua cattiva coscienza per arrivare solo a sfiorare quell’ombra di luce che possa ancora fargli credere di valere qualcosa e cioè per lo meno di saper sognare la verità.

Ho detto già all'inizio che per me non c'è nessuna "assoluta verità". E tantomeno nessuna strana "verità là fuori" da scoprire. Se dico che "vero" è una proprietà di un enunciato, dico che non esiste "vero" al di fuori del linguaggio, e dunque nemmeno una "vertà assoluta".
Nikolaj Stavrogin is offline  
Vecchio 17-12-2009, 09.43.56   #38
Noor
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
ciò che è profondamente vero è che suono e colore (e quindi anche le parole qui scritte o lette) in realtà non esistono e se proviamo a spogliare la natura della percezione, quelle cose che tu pensi siano reali, non lo sono più.
L’unica frase non pippologica che leggo stamane tra i vari interventi..
Scusate il tono che sa di provocatorio ..ma l’argomento è troppo importante (per me) perché lo lasci scivolare via tra supposizioni,analisi logiche,ipotesi,romanticume,op inioni..e che contraddicono la natura stessa della verità..
Il Dubbio dice qui qualcosa d’importante che non può scivolare via:se scompare la percezione,al quale si lega scontatamente tutto,scompare pure il reale..e ogni ulteriore discorso verrebbe dunque vanificato..
Dunque non rimane che il soggetto percepiente mi pare..ad avere in pugno tutta la faccenda,o no?
A questo punto ,non si può che affermare che non c’è verità senza soggetto.
Allora forse, la verità non è un oggetto da cercare laffuori per poter poi dire “Eureka” come afferma emmeci..
Bisogna allora uscire da questo circolo vizioso oggetto-soggetto e immergersi nella verità del soggetto,ove unicamente risiede ciò che è reale e vero per identità col soggetto (essendo già dimostrato che l’oggetto è sua proiezione-creazione ,non avendo altra vita reale)
Forse..

Ultima modifica di Noor : 17-12-2009 alle ore 10.07.43.
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Vecchio 17-12-2009, 14.16.31   #39
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da and1972rea
...scorrendo i botta e risposta di questa discussione , ho notato che un elemento comune che vi unisce un po' tutti nel connotare la verita' e' il concetto di equivalenza e di identita' ; la verita' sembra potersi dispiegare unicamente come evidenza logica sopra una proposizione che pone almeno due termini contrapposti al di la' e al di qua di un' uguaglianza da verificare, e il verbo essere permette quest'operazione in grammatica al posto del simbolo dell'uguaglianza matematica. Ora...; se diciamo che a=b e lo diamo per vero, diciamo che tutto cio' che e' vero per a lo e' anche per b e viceversa ,ma questo e' logicamente falso, quindi , detta cosi', la verita' sembra piu' uno spinoso paradosso che un comodo guanciale su cui far riposare le nostre certezze; infatti dire che una cosa e' uguale ad un'altra puo' essere vero per tutto fuorche' per il fatto che le due cose sono comunque distinte fra loro, quindi diverse almeno per il fatto di essere distinte: cioe' ,tutto cio' che si puo' dire riguardo ad a lo si puo' dire per b e viceversa, tranne il fatto di chiamare b con a e a con b ,e questo basta a generare il paradosso di questo tipo di verita' egualitaria.

Condivido parola per parola quanto da te detto.
Il linguaggio formale altro non è che pippologia allo stato acuto
Non esiste alcun a=b se no quando sono la stessa cosa. Ma quando sono identiche in tutto (compreso tempo e posizione) è inutile chiamarle diversamente.
Nonostante tutto, quella rimane una proposizione vera se è pensata come una proposizione "astratta", non coincidente con la realtà delle cose.
Se vogliamo fermarci alla verità delle definizioni dovremmo sforzarci di non pensare alla realtà. Immaginiamo per esempio di dover disegnare un punto nello spazio. Quanto piccolo deve essere questo punto perché sia proprio un punto? Sarebbe più facile la discussione invece se ipotizzassimo che non esista alcun punto nello spazio tale che sia vero e reale nello stesso tempo, ma se lo immaginiamo "astrattamente" esso sarà vero.

Nikolaj Stavrogin risponde ad emmeci in questo modo: Ho detto già all'inizio che per me non c'è nessuna "assoluta verità". E tantomeno nessuna strana "verità là fuori" da scoprire. Se dico che "vero" è una proprietà di un enunciato, dico che non esiste "vero" al di fuori del linguaggio, e dunque nemmeno una "vertà assoluta".

Chiaramente se sostieni questo dovresti essere d'accordo con me che con questo tipo di verità non si può sostenere che sia anche "rispondente alla realtà" ammesso di non attribuirgli una definizione diversa da quella data (ovvero: ciò che percepiamo con i sensi).
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 17-12-2009, 16.28.18   #40
chlobbygarl
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
[...] Ma ciò che è profondamente vero è che suono e colore (e quindi anche le parole qui scritte o lette) in realtà non esistono e se proviamo a spogliare la natura della percezione, quelle cose che tu pensi siano reali, non lo sono più.
Detto anche in altro modo, l'aspetto della verità che al realista interessa (anche se non lo sa) non è solo la percezione e quindi l'esserci immanente come dato sensibile, ma prima ancora il senso di quell'esserci, vale a dire la possibilità che esista una causa, ma una causa razionalmente plausibile, perchè quel maglione al tatto o agli occhi si presenti in quel preciso modo.Se infatti apparisse rosso oppure blu alternativamente ad ogni battito di ciglia, non potrebbe esistere non avendo requisiti di casualità possibile, cioè di "senso".
Se leghiamo il carattere necessario di "senso" alla percezione svanisce quello dell'immanenza dunque dell'esserci nel momento in cui la percezione avviene.Svanisce in che senso?Svanisce come parametro necessario e sufficiente all'identificazione del reale come vero.Quello che vedo e percepisco è reale non perchè lo vedo e lo percepisco, o non solo, ma perchè posso identificarne una causa possibile.Quello che importa è dunque il processo intuito e sintetizzato nell'attimo della percezione e non la percezione in sè, esattamente come in un film non conta la percezione del singolo fotogramma ma il senso del divenire della pellicola.L'intuizione del processo causale al posto della sola immagine immanente sposta l'analisi di cosa sia vero e la rimanda ai dilemmi di tipo quantistico, al gatto di shrodinger etc etc.
chlobbygarl is offline  

 



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