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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-08-2010, 07.50.44   #111
viracocha
Ospite
 
Data registrazione: 09-08-2010
Messaggi: 11
Riferimento: Verità?

L'arte della dissimulazione...riveduto e corretto...
...ovvero l'uomo e la ricerca della verità (altrui!)
Verità - secondo Nietzshe "è solo l'obbligo di mentire secondo una convenzione stabilita,di mentire al modo del branco in uno stile vincolante per tutti"
Non posso che accodarmi a questa descrizione, mai come oggi vera, e vorrei spiegarla a modo mio integrandola con aggiornamenti per renderla totalmente attuale, anzi, senza vincoli di tempo.
Ognuno di noi ,nel prendere quotidianamente coscienza dell'atto di " dover vivere",si crea un proprio mondo basato salla soggettiva interpretazione degli eventi, crea un sostrato di "menzogne" per rendere il suo modo di raffrontarsi ad esso più vivibile.
Quando però la nostra "menzogna quotidiana" si scontra con quella degli altri si crea un effetto conciliativo tra le due, al fine di creare quella che si chiama "menzogna condivisa", la funzione stessa di questa finzione è quella di rendere compatibili le due versioni posticce al fine di garantirne la praticabilità nel mondo.
Diventano così "verità" quelle finzioni che sembrano funzionare meglio nella collettività,diventa così "la morale" uno strarificarsi di quelle letture della realtà che si sono rivelate vincenti.
Nietzsche afferma che questi sono "quel genere di errori senza i quali sarebbe impossibile volere, divenire, vivere"; egli ha evidenziato il carattere effimero, falso della verità,col fine di divenire volontà di potenza dei chi vuole soprattutto esercitare la sua forza su tutti gli altri.
Una nozione assoluta di verità però non esiste; verità e menzogna non sono altro che costruzioni linguistiche e l’essenza del linguaggio è il suo strutturarsi in metafore. Una stessa metafora può dare origine a concetti diversi.
A questo punto dell'interrelazione fra "verità" personali, entra in ballo un assioma, è cioè che l'uomo, finanche quello altamente istruito ed evoluto di oggi, è e rimane un animale, con gli istinti primari dello stesso, si crea quelli che sono i prodromi dell'"effetto massa", tanto odiato dagli intelletti superiori fin dal tempo dei sette savi greci.
Verrebbe da dire che si regredisce ad una sorta di "coscienza collettiva" che, malgrado tutto, è ancora in grado di governare istinti arcaici.
Nell'uomo, in questo particolare momento di scontro,come in tutti gli animali sociali, si crea una gerarchia, un corollario delle varie "importanze" che ognuno di noi ha, in seno alla collettività,(o che gli è stato attribuito), al che, per sbloccare l'empasse solitamente cede una parte della propria "menzogna" colui il quale "si sente" di stazionare su di un gradino più basso di tale gerarchia,lo fa istintivamente come altrettanto istivamente pretende di esercitare lo stesso diritto verso coloro che ritiene a se stesso inferiori.
A questo punto delle interrelazioni umane il potere diventa importante, con questi presupposti chi detiene una più alta posizione sociale è in grado di trasformare la "sua menzogna giornaliera" in quella di tutti quelli che se ne sentono, in qualche modo attratti.
Sono caratteri predominanti , ad esempio,il potere,la ricchezza, la bellezza,l'intelligenza, la statura morale, una paricolare sicurezza interiore, una loquacità particolare, insomma tutto quello che è un carattere al di sopra del" valore medio percepito" dalle masse.
A proposito di questo...
Una convinzione personale,che potrebbe essere opinabile secondo il vostro pensiero...
Il mostrare su tutti i media, giornalmente, persone particolarmente ricche, persone particolarmente attraenti o quant'altro fa si che, nei fruitori si crei una particolare "dissonanza cognitiva", cioè che si percepisca una realtà distorta, che porta a pensare che il livello medio della massa sia più vicino a quello mostrato dai media, e che quindi ci si senta inadeguati, ergo si divena i più volentieri prede della "menzogna totale" di chi ha voluto e creato questi standard , per così dire,"fuori scala" anche se, personalmente credo che, differenze di visioni della realtà troppo diverse cozzino fra loro,quindi ci si sente più attratti da una determinta qualità allorchè si pensi che essa possa essere, o già che questa sia, più o meno, alla propria portata.
Questo aspetto, che permea la nostra civiltà in ogni poro nasce dal bisogno "indotto", uno pseudo-bisogno che attiene non più alla sfera fisica dell'uomo ma a quella psichica, cioè non gli serve per i bisogni primari, che diventano "obsoleti"(vivaddio) ma per soddisfare il proprio ego, la propra autostima, ma soprattutto per vedere lievitare la propria considerazione all'interno del branco, così da avere maggior potere.
Ovvio che non faccia presa su tutte le persone, poichè il livello di "menzogna personale" dipende da molti fattori, scolarizzazione, freschezza mentale, frequentazioni, prese di coscienza ecc...anzi, in alcuni casi avviene una" potente dicotomia cognitiva" che porta all'idiosincrasia della "verità" esposta, insomma quando si parla di queste cose le opzioni sono unicamente due, o si ama l'idea del potente oppure la si detesta, non esistono vie di mezzo...
Allora diviene più facile che tu "abiuri" le tue finte verità a scapito di quella del potente....
viracocha is offline  
Vecchio 26-08-2010, 10.04.46   #112
Sesbassar
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Messaggi: 55
Riferimento: Verità?

Vedi caro (o cara?) Viracocha

Tu affermi, seguendo Nietzsche, che non esiste una verità assoluta. E che la verità assoluta sia una menzogna atta a riunire in "branco" l'uomo.

Eppure, tu stesso/a, non riesci ad uscire dalla dialettica filosofica che porta al raggiungimento della verità: difatti proponi il tuo pensiero in modo positivo, non dubitativo.

Proponi insomma il tuo relativismo in modo assoluto, smentendo la premessa: se non esiste nessuna verità assoluta, neanche quello che dici tu è vero in assoluto, ergo, perchè ti si dovrebbe credere?
Non è la tua una tua interpretazione della storia dell'uomo? Non è la tua una tua considerazione antropologica?
Perchè, se si entra nel dialogo filosofico occidentale, che ha avuto come scopo iniziale la scoperta dell'aletheia, la verità di cui neghi l'esistenza, non si fa che continuare questa ricerca dialettica, e, a meno che il relativista non esprima i propri pensieri in forma dubitativa (ma non come espediente retorico) o al di fuori dal principio di non-contraddizione (come poi? ), vedo difficile che possa essere coerente con le sue stesse premesse.

See you soon

Ultima modifica di Sesbassar : 26-08-2010 alle ore 11.38.30.
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Vecchio 26-08-2010, 15.56.52   #113
viracocha
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Data registrazione: 09-08-2010
Messaggi: 11
Riferimento: Verità?

Tra le più antiche e potenti dicotomie del discorrere la verità come accezione del bisogno umano di vivere in gruppi, il più importante è la solidarietà che lega Aletheia e Lethe in una coppia di contrari antitetici e complementari. Tutti questi piani di pensiero sono contraddistinti dall'ambiguità, dal gioco del veridico e dell'ingannevole. La "verità" si colora di inganno, il vero non nega mai il falso. Anzi è il contrario poiche Aletheia si confonde appunto con l'esigenza imperiosa della non - contraddizione del contraddicibile.
Cosa non è questo se non il concetto di "verità" di Nietzsche?
La verità è etica? Dire menzogne è immorale? Se la morale è imperfetta allora chi mente sta cercando di perseguire la via della ragione?
Veramente, amico caro, se avessi preso per buone "in toto" le idee di Nietzsche mi sarei avvalso del concetto di morale come accessorio sine qua none la verità tra due persone non sarebbe potuta esistere.
E se parliamo di Nietzsche il suo concetto di morale è immensamente più esteso, fra tutto egli considera che “ il nostro mondo morale poggia su errori” che egli cercherà di controbilanciare, nell’ultima fase della sua letteratura col concetto di “superuomo"...Aletheia...però. ..che la verita sia assoluta o soggettiva sara sempre motivo di discussione, poichè ognuno di noi parte dall'assunto che "Io ho ragione!!" , i
Il mio scritto non verteva sul senso assoluto di verità bensi su quella verità che nasce dalla interrrelazione tra persone...che verità non può esistere oppure non può essere verità per tutti, quando si parla di un "ente" uomo; dato che l'uomo è essere imperfetto è presumibile che anche la verità di un uomo sia imperfetta...ma ci si può discuterne sopra...io non creo assiomi, non ne sono capace, però se ho ben capito ciò che hai scritto, tu invece ti ritieni in grado di farlo...perchè??
La tua lettura è unicamente superficiale oppure hai travisato il mio scritto?
Il fatto che esista una "finta verità" quando si parla di relazioni sociali è innegabile.
Vuoi dirmi che non hai mai accettato un'idea che consideravi sbagliata per "renderti bene accetto" a qualcun'altro, che sia un capo, un collega, un amico oppura una compagna??
Questo non è forse mentire?
Se lo hai fatto è perchè, sostando (o credendo di sostare) in quel gradino più basso della gerarchia sociale e ti volevi adeguare nella speranza di un livellamento di "Status", l'inverso se non lo hai fatto.
Lo so, è triste pensare che l'uomo per socializzare debba mentire, financo a se stesso (Pseudologia fantastica è il nome di questa sindrome psicologica) ma non è colpa mia se ciò avviene miliardi di volte al giorno in qualsiasi angolo del pianeta...
viracocha is offline  
Vecchio 26-08-2010, 17.31.29   #114
Sirviu
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Messaggi: 107
Riferimento: Verità?

Sono d'accordo con chi ha detto qui sopra che il concetto di vero e falso è applicabile prammaticamente ed in modo semplice ad una moltitudine di casi.
Come ogni concetto umano tuttavia si presta ad astrazione e mistificazione.
Pertanto la verità assoluta è più un bisogno umano (materno ?) che qualcosa di reale o dimostrabile. Non vedo verità assolute (se non di impronta fideistica) alla portata delle nostre capacità cognitive, ma al limite un'attività di ricerca e conoscenza in fieri della realtà.
La verità provoca emozioni, nel momento in cui si manifesta come novità, ma non è di per sé una virtù, dal momento che spesso provoca dolore, la verità di per sé può essere anche molto “male” nel vissuto di una o più persone che ne vengono a conoscenza.
Raramente ci è dato conoscerla in modo accurato e sicuro, quasi mai in modo definitivo, se non nel passaggio a miglior vita ...
Vedo la verità certamente associata al potere e all'affidabilità di chi la sostiene originariamente. Per questo motivo la verità è anche ciò in cui crediamo per fiducia, convenienza, "dovere" o "imposizione" ...
Sirviu is offline  
Vecchio 26-08-2010, 21.33.06   #115
Sesbassar
Studente di teologia
 
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Messaggi: 55
Riferimento: Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da viracocha
La "verità" si colora di inganno, il vero non nega mai il falso. Anzi è il contrario poiche Aletheia si confonde appunto con l'esigenza imperiosa della non - contraddizione del contraddicibile.

Su questo dobbiamo crederti sulla parola?

Citazione:
Originalmente inviato da viracocha
Cosa non è questo se non il concetto di "verità" di Nietzsche?
La verità è etica? Dire menzogne è immorale? Se la morale è imperfetta allora chi mente sta cercando di perseguire la via della ragione?
Veramente, amico caro, se avessi preso per buone "in toto" le idee di Nietzsche mi sarei avvalso del concetto di morale come accessorio sine qua none la verità tra due persone non sarebbe potuta esistere.

Puoi spiegarti meglio?

Citazione:
Originalmente inviato da viracocha
Aletheia...però...che la verita sia assoluta o soggettiva sara sempre motivo di discussione, poichè ognuno di noi parte dall'assunto che "Io ho ragione!!"

Tu compreso? Mi chiedo perchè stai parlando a me cercando di convincermi, se non perchè ti credi dalla parte della "ragione"

Citazione:
Originalmente inviato da viracocha
Il mio scritto non verteva sul senso assoluto di verità bensi su quella verità che nasce dalla interrrelazione tra persone...

Tieni buona questa frase, perchè è fantastica: sono pienamente d'accordo che la verità sia raggiungibile solo con la dialettica (che sia uomo-uomo, o Dio-uomo, per me che sono credente)

Citazione:
Originalmente inviato da viracocha
che verità non può esistere oppure non può essere verità per tutti, quando si parla di un "ente" uomo; dato che l'uomo è essere imperfetto è presumibile che anche la verità di un uomo sia imperfetta...ma ci si può discuterne sopra...io non creo assiomi, non ne sono capace, però se ho ben capito ciò che hai scritto, tu invece ti ritieni in grado di farlo...perchè??

Tu non crei assiomi, ma anche se lo facessi non ci sarebbe nulla di male: la geometria euclidea nasce da assiomi, ma non mi sembra che per questo sia meno utile
Piuttosto, sopra rilevavo (magari sbagliandomi eh!) che tu ponessi la verità nell'ambito delle conoscenze relative: il tutto però medianti asserzioni "assolute"! Quindi: esiste una verità assoluta? e se no, come si nega tale esistenza? in modo assoluto? ma non diventerebbe tale negazione un assoluto identico a quello che si vorrebbe negare?

Citazione:
Originalmente inviato da viracocha
La tua lettura è unicamente superficiale oppure hai travisato il mio scritto?

Può darsi, ma potrebbe anche essere che tu ti sei spiegato male

Citazione:
Originalmente inviato da viracocha
Il fatto che esista una "finta verità" quando si parla di relazioni sociali è innegabile.
Vuoi dirmi che non hai mai accettato un'idea che consideravi sbagliata per "renderti bene accetto" a qualcun'altro, che sia un capo, un collega, un amico oppura una compagna??
Questo non è forse mentire?
Se lo hai fatto è perchè, sostando (o credendo di sostare) in quel gradino più basso della gerarchia sociale e ti volevi adeguare nella speranza di un livellamento di "Status", l'inverso se non lo hai fatto.
Lo so, è triste pensare che l'uomo per socializzare debba mentire, financo a se stesso (Pseudologia fantastica è il nome di questa sindrome psicologica) ma non è colpa mia se ciò avviene miliardi di volte al giorno in qualsiasi angolo del pianeta...

Esplica meglio questo pensiero: vorrei rispondere ma non voglio fraintendere!

Comunque non preoccuparti, se vedi che ti fraintendo, fammelo notare con tranquillità: sono un essere umano anche io, posso sbagliare e capire male

A presto
Sesbassar is offline  
Vecchio 27-08-2010, 11.31.38   #116
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Riferimento: Verità?

Sesbassar ha scritto
"Su questo dobbiamo crederti sulla parola? "
Risposta:
"Non sulla mia, semmai su quella di Detienne, «non esiste da una parte Aletheia, polo positivo, e dall’altra Lethe, polo negativo, ma si sviluppa tra questi due poli una zona intermedia, dove Aletheia scivola verso Lethe e viceversa» Da ".I maestri di verità della Grecia arcaica"
La presa di coscienza e conoscenza della dicotomia della verità è ricerca che dura da millenni, e come l'eterea Avalon di arturiana memoria essa però cambia forma, misura ed aspetto continuamente, ed è per questo che la sua ricerca nella sua forma più pura è così difficile.

S."Puoi spiegarti meglio?"
Risposta:
“Su verità e menzogna fuori del senso morale”
In un punto Nietzsche si sorprende che esista in qualche uomo una propensione tanto grande alla ricerca della verità, stante che tutto sia vanità.
Ovvero, assodato che la ricerca della verità nell’uomo risulta essere un bisogno, accetterebbe mai…tu accetteresti…di vivere secondo un codice etico-morale che sai già derivato da una lunga sequela di menzogne??
Questo nonostante il fatto che invece e così??
viracocha is offline  
Vecchio 27-08-2010, 11.55.05   #117
epicurus
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Originalmente inviato da viracocha
Verità - secondo Nietzshe "è solo l'obbligo di mentire secondo una convenzione stabilita,di mentire al modo del branco in uno stile vincolante per tutti"
Non posso che accodarmi a questa descrizione [...].
Diventano così "verità" quelle finzioni che sembrano funzionare meglio nella collettività,diventa così "la morale" uno strarificarsi di quelle letture della realtà che si sono rivelate vincenti.
[...]
Una nozione assoluta di verità però non esiste; verità e menzogna non sono altro che costruzioni linguistiche e l’essenza del linguaggio è il suo strutturarsi in metafore.

Ciao Viracocha, mi affianco a Sesbassar: il tuo affermare che non ci sono né verità né falistà (perché questi concetti sono mere finzioni), pone il fianco alla famosissima confutazione del relativismo ontologico.

Tu, ad esempio, dici "verità e menzogna non sono altro che costruzioni linguistiche". Ma questa tua frase è vera? Tu non puoi ritenerla vera dato che nessuna proposizione può essere vera per te. Giusto?

Un'altra cosa: se né vero né falso hanno senso per te, se io dico "Vi sono frasi che sono vere altre che sono false", che cosa sto dicendo dal tuo punto di vista? Non puoi certo dire che sto dicendo qualcosa di falso, dato che nessuna proposizione può essere falsa per te. Giusto?
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Vecchio 27-08-2010, 12.03.01   #118
epicurus
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Originalmente inviato da Sirviu
Sono d'accordo con chi ha detto qui sopra che il concetto di vero e falso è applicabile prammaticamente ed in modo semplice ad una moltitudine di casi.
Come ogni concetto umano tuttavia si presta ad astrazione e mistificazione.

Ciao Sirviu, ti riferisci a me, ed in particolare a questo mio post?

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Originalmente inviato da Sirviu
Pertanto la verità assoluta è più un bisogno umano (materno ?) che qualcosa di reale o dimostrabile. Non vedo verità assolute (se non di impronta fideistica) alla portata delle nostre capacità cognitive, ma al limite un'attività di ricerca e conoscenza in fieri della realtà.

Ma poi, cos'è questa verità assoluta? Qual è il significato di tale espressione? Qualcuno me lo spiega?
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Vecchio 27-08-2010, 12.48.06   #119
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Una verità assoluta è che non esistono verità assolute.
Mi sbaglio?
E’ possibile, anzi direi altamente probabile, tenendo conto che faccio l’operaio ed ho unicamente la terza media.
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Vecchio 27-08-2010, 13.12.03   #120
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Originalmente inviato da viracocha
Una verità assoluta è che non esistono verità assolute.
Mi sbaglio?

Sì, ti sbagli. Perché quello che dici è contraddittorio, cioè affermi una cosa e anche il contrario: tu dici che non esistono verità assolute e che anche esistono.

Fammi sapere le tue risposte a questo mio post: https://www.riflessioni.it/forum/232326-post117.html

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