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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 14-12-2009, 09.38.09   #11
emmeci
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Riferimento: Verità?

Il dibattito su “verità” che Stavrogin ha iniziato già dimostra, dopo poche battute, che non bastano migliaia di anni di filosofia a darne neppure una definizione, e tanto meno a risolvere i problemi che questo termine suscita in tutti – dalla chiacchiera quotidiana alla grande filosofia. E se l’interminabile discutere intorno a quel termine non ci porta di un passo più avanti della nostra ignoranza, penso che la ragione stia alla radice, cioè stia nel fatto che la filosofia "è dubbio" e non può uscire dal dubbio se non a rischio di smarrire sé stessa, la sua logica e le sue possibilità. Perché è chiaro che se parliamo di verità intendiamo – implicitamente o esplicitamente - “assoluta verità”, e questo ci porta in quello che vorrei chiamare il paradosso dell’assoluto. Perché è indubbio, assolutamente indubbio che una verità assoluta esiste – anche se non la conosciamo e anche se potrebbe essere questo o quest’altro, anche se dovesse portarci a concludere che verità non c’è, e che il concetto stesso di verità è assurdo: perché sarebbe questa, allora, l’assoluta verità.
Il che non ci esime dall’andarne in cerca come pellegrini incantati dal fallimento: e credo che per oggi e sempre sarà questa l’unica soluzione alla quale un individuo cosciente dovrà alla fine arrivare: la verità è dubbio e noi non potremo che sventatamente o seriamente cercarla.
Naturalmente questo ci sembrerà troppo poco. E proveranno a reagire un po’ tutti: i religiosi, che la verità credono di conoscerla fin dall’inizio, gli scienziati che se anche ammettono che ogni teoria è perfettibile non rinunceranno a gridare “Eureka!” ogni volta che gli parrà d’averla trovata, infine i filosofi che da quando esiste la loro materia non hanno mai lesinato a criticare altri filosofi e proclamare d’aver in pugno la verità – sia essa l’essere o il divenire, l’idea o la sostanza, l’io o le cose, l’empirismo o l’idealismo, la fisica o la metafisica....
Eppure il paradosso è un vero argomento. Filosofia è dubbio e non certezza, né all’inizio né in mezzo o alla fine: quando afferma di aver creato il grande sistema e aver chiuso, come Cartesio, il diavolo nella bottiglia, ha già perso la gara – e al filosofo tocca mettere a nudo la sua cattiva coscienza per arrivare solo a sfiorare quell’ombra di luce che possa ancora fargli credere di valere qualcosa, e cioè di saper per lo meno sognare la verità.
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Vecchio 14-12-2009, 14.41.02   #12
Nikolaj Stavrogin
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Riferimento: Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ho unito Nikolaj e Albert perché, secondo me, non si accordano.
Mentre il discorso di Nikolaj da solo può anche funzionare, non funziona più quando viene aggiunto la frase di Albert: "rispondente alla realtà".
Manca la definizione di realtà ; la definizione che noi attribuiamo ad essa infatti si scontra con tutte le definizioni portate ad esempio [«Il quadrato ha 4 lati», «E = mc2», o «Socrate fu un uomo»].
E' la stessa definizione che non può essere confusa con la verità, in quanto essa non è la realtà, e questo se ammettiamo buono l'accorpamento.

Il discorso fatto da Nikolaj sembra invece più un ragionamento linguistico sulla verità, mentre è palese che E=mc2 e "Socrate era un uomo" (definizioni linguistiche) non sono reali.

Buona distinzione. E' errato attribuire la verità agli oggetti del mondo, e far coincidere reale e vero. Si potrebbe comunque dire che "vero" è attribuibile ad una proposizione che è (come vorrebbe Wittgenstein) un'immagine della realtà. In questo senso si mantiene la distinzione fra vero e reale, e reale è il mondo (tutto ciò che accade, se vogliamo rimanere con Wittgenstein).

In questo allora "la rosa è rossa" è uno "stato di cose" possibile, ed è una proposizione munita di senso, ma diverrà "fatto" solo quando lo "stato di cose" sussiste realmente.
Nikolaj Stavrogin is offline  
Vecchio 14-12-2009, 21.28.19   #13
Il_Dubbio
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Messaggi: 1,706
Riferimento: Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin

In questo allora "la rosa è rossa" è uno "stato di cose" possibile, ed è una proposizione munita di senso, ma diverrà "fatto" solo quando lo "stato di cose" sussiste realmente.

Ecco benissimo hai preso un esempio classico che ho diverse volte proposto.
"La mela è rossa" è una proposizione vera solo linguisticamente e limitatamente alla percezione del colore.
Avevo proposto una discussione simile in cui mettevo in evidenza che il rosso della mela non ha alcuna possibilità di diventare un "fatto".
Rimane una descrizione linguistica che però in realtà non serve a nulla se manca la percezione. Se l'uomo fosse stato sprovvisto in modo assoluto di percezione visiva quella proposizione non sarebbe esistita e quindi non si sarebbe potuto dimostrare nulla sulla sua veridicità...
I colori i suoni e quindi anche le parole (sentite e scritte) in realtà non esistono.
Siamo quindi (lo per gioco) tutti dei creduloni, riteniamo vere cose che in realtà non esistono. Ecco perché le due faccende io le terrei distinte.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 14-12-2009, 21.36.25   #14
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
Messaggi: 2,064
Riferimento: Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da Nikolaj Stavrogin
E' errato attribuire la verità agli oggetti del mondo, e far coincidere reale e vero. Si potrebbe comunque dire che "vero" è attribuibile ad una proposizione che è (come vorrebbe Wittgenstein) un'immagine della realtà. In questo senso si mantiene la distinzione fra vero e reale, e reale è il mondo (tutto ciò che accade, se vogliamo rimanere con Wittgenstein).
Gli oggetti del mondo?
Certo che non sono veri..d’altronde si posson pure leggere come “frequenze” di elettroni che l’occhio interpreta come oggetti ,come le mani toccandole..
Mera interpretazione.
Ciò che accade è il vero?
Certo ..ma sempre in quest’unico momento..
non può essere il ricordo o l’immaginazione d’altronde..
e se gli oggetti non sono veri,non rimane che ciò che fa apparire il mondo in questo momento sia il vero.
E cos'è se non la Coscienza ove tutto lo schermo si proietta o scompare?
Noor is offline  
Vecchio 15-12-2009, 04.34.06   #15
theoreo42
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Riferimento: Verità?

Buongiorno sono nuovo, non vi conosco bene, ho letto solo qualche post precedente.
In particolare quello in cui emmeci si prodigava per la fisica e non per la matematica.( e gli altri attaccavano senza pietà).

Mi sembra abbastanza frequentato spero di trovare qualcuno in sintonia con me per un dialogo dialettico.

complimenti per il nick nicolaj.


Citazione:
Credo allora che «verità» non sia che un termine privo di significato, dal puro utilizzo pratico.

concordo con albert ma con la necessaria introduzione del concetto di teoria formale ereditata dalla matematica.
Oggi necessaria per fuggire ai relativismi assoluti godeliani.

in poche parole noi siamo d'accordo nel dire che se a=b allora la proposizione è vera.
non ha importanza che lo sia realmente, l'importante è che funzioni.
In particolare si tratta di una funzione significante.

Detto ancor più brutalmente se non fossimo d'accordo su questo non solo non saremmo in grado di parlare di nulla ma cadremmo in quello che la psicologia chiama autismo.

se a=0 allora cadi fuori dall'insieme del Logos (la grande archè dell'umanità)

tutti noi che scriviamo in questo forum siamo dentro a questo insieme formale.
direi che è molto pratico dunque, visto che è immanente a quello che facciamo: lo scrivere.



Citazione:
E mi vorrei spingere ancora oltre, ha qualche senso la proposizione «la verità è vera»?

Spiegato quello passiamo a quella che è la tua vera domanda.
Ti faccio pero' notare che non usi piu' la parola "logica" significato ma bensì "senso".
E' qui che dunque mi espongo nella difesa del discorso sull'ontologico, chiamato in maniera evidentemente spregiativa metafisico da quasi tutti quelli che hanno partecipato.
Eppure il senso delle cose è la domanda eccellente della filosofia, e da sempre cura principale della filosofia detta principe fra tutte le filosofie appunto la metafisica.
E' il discorso sul nostro esistere stesso.
La frase la "verità è vera?" ha un senso ti chiedi in cuor tuo?
Spinto dalla nostra società Tecnocratica non provi a trovare una risposta nella tua anima ma nella scienza, e quando una volta scivolato su quei freddi ragionamenti logici scopri la totale mancanza di certezza che ne deriva, rimani lontanissimo dall'obiettivo che la stesa scienza indicava come ottenibilissimo.E ancor piu' grave lontanissimo da te stesso.

Dunque la verità è vera non ha senso.
Nel senso che ci porta lontani dal nostro sentirci uomini.

ecco diciamo che il mio è un tentativo goffo di riportare un po' d'attenzione anche sugli uomini.

Citazione:
Da cui mi chiedo anche, ha qualche senso la proposizione «Dio è Verità»?

...e poichè sono molti a crederci anche sul senso di Dio, che non è poi così lontano dalla filosofia.

Infatti la proposizione così apposta gelata e consegnata alla logica e alle scienze cognitive è evidente che non ha applicazione empirica...non ci vuole un genio...ma possiamo dire che non ha senso quando in miliardi di persone ci credono?Forse varrebbe la prova soffermarsi su queste cose.


Posso dunque concludere che la verità in un sistema formale normativo ha una funzione di praticità assai facilmente evidenziabile, ma il cui senso la tecnocrazia non puo' restituirci.
Cosa che l'ontologia e la teologia riescono sicuramente meglio a fare poichè il loro obiettivo non è raggiungere l'assolutezza derelativizzata (e raggelante) ma il cuore imperfetto degli uomini.

In fin dei conti l'intervento di emmeci è quello che mi è piaciuto di più.
Per lo meno le domande se le fa ancora.


Allora filosofi tecnocratici che mi rispondete?
theoreo42 is offline  
Vecchio 15-12-2009, 08.56.58   #16
emmeci
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Disgraziatamente, Noor, anche il riporre la verità nella coscienza non fa andare molto lontano, e d’altra parte quelli che lo hanno sostenuto sono stati contestati da altri professori di filosofia: credo che anche tra noi puoi trovare decisi assertori che la verità non è quella della coscienza, ed è meglio rimanere in un sano empirismo, cioè coi piedi per terra.
No, credo proprio che la dea della filosofia non ami uscire dal suo velo pudico: anche se forse è solo questione di sopravvivenza, cioè per evitare che il Paride del momento la giudichi meno attraente delle altre due dee: la religione e la scienza.
emmeci is offline  
Vecchio 15-12-2009, 10.53.45   #17
Noor
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Riferimento: Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Disgraziatamente, Noor, anche il riporre la verità nella coscienza non fa andare molto lontano, e d’altra parte quelli che lo hanno sostenuto sono stati contestati da altri professori di filosofia: credo che anche tra noi puoi trovare decisi assertori che la verità non è quella della coscienza, ed è meglio rimanere in un sano empirismo, cioè coi piedi per terra.
Forse non era molto chiaro emmeci..
l'ho scritto in maiuscolo,Coscienza,per non confonderla con la coscienza morale.
Parlo essenzialmente di coscienza di essere,assolutamente autoreferenziale e innegabile mi pare..
dunque vera e reale.
Con i piedi per terra,dunque.
Noor is offline  
Vecchio 15-12-2009, 13.51.02   #18
epicurus
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Riferimento: Verità?

Come ha osservato anche Diego Marconi (in "Per la verità"), molte persone hanno problematizzato, mitizzato e drammatizzato il concetto di "verità".

Dalle prima pagina del libro:
Citazione:
Originalmente inviato da Diego Marconi
Considerate il DC9 dell'Itavia, disgraziatamente caduto nel mare di Ustinca il 27 giugno 1980. Forse non sapremo mai come andarono le cose: se l'aereo fu colpito da un missile, se c'era una bomba a bordo, o se ebbe un guasto meccanico. E le cose potrebbero essere andate ancora in altri modi. Ma -- vien da dire -- anche se non sapremo mai come andarono le cose, non può non esserci un modo in cui sono andate: o è vero che l'aereo è stato colpito da un missile, o è vero che è stato distrutto dall'esplosione di una bomba, o è vera una delle altre alternative. Oppure, considerate i pianeti nell'Universo. Certamente non sapremo mai quanti sono: alcuni di essi possono essere troppo lontani e troppo piccoli perché un qualsiasi segnale della loro esistenza ci raggiunga, e lo faccia prima dell'estinzione della specie umana. Eppure -- vien da dire -- l'asserzione "I pianeti nell'Universo sono n" è vera per un qualche numero n, anche se non sapremo mai qual è. Perché i pianeti, quale che ne sia il numero, sono comunque esattamente quelli, e dunque ci dev'essere un numero che li numera.
Se condividete questi giudizi -- che, essendo scarsamente argomentati, chiamiamo 'intuizioni' -- siete dei realisti: siete cioè persone che pensano che c'è un mondo in cui le cose stanno indipendentemente dal fatto che qualcuno sappia o possa sapere che stanno cisì, e che, di conseguenza, gli enunciati che dicono che le cose stanno in quel modo sono veri, che lo sappiamo o no; mentre quelli che dicono che le cose stanno diversamente sono falsi (che lo sappiamo o no).

Secondo me non esiste il problema della verità.

Tra l'altro sono d'accordo con Nikolaj che "vero" è un attributo proposizionale. Ma, attenzione, ciò non equivale a dire che tale concetto sia vuoto.
epicurus is offline  
Vecchio 15-12-2009, 14.24.42   #19
Noor
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Riferimento: Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Come ha osservato anche Diego Marconi (in "Per la verità"), molte persone hanno problematizzato, mitizzato e drammatizzato il concetto di "verità".

Secondo me non esiste il problema della verità.
Son d'accordo e niente di nuovo sotto il sole..
I problemi sorgono soltanto nella mente di chi li partorisce,ergo: esistono soltanto soluzioni nel reale.
Chissà perchè si da tanto valore ,mitizzandole,alle domande della mente,perquanto "alte" siano negli intenti,son pur sempre un suo prodotto..
La verità in astratto non esiste se non come concetto,ma nel reale esiste soltanto il vero da saper discriminare tramite indagine anche speculativa (ma non essenzialmente logica...altrimenti si rientra nell'astrattezza del pensiero..)

Ultima modifica di Noor : 15-12-2009 alle ore 21.56.18.
Noor is offline  
Vecchio 15-12-2009, 19.10.24   #20
albert
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Riferimento: Verità?

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ho unito Nikolaj e Albert perché, secondo me, non si accordano.
Mentre il discorso di Nikolaj da solo può anche funzionare, non funziona più quando viene aggiunto la frase di Albert: "rispondente alla realtà".
Manca la definizione di realtà

Pronti: l'insieme delle nostre percezioni sensoriali

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
la definizione che noi attribuiamo ad essa infatti si scontra con tutte le definizioni portate ad esempio [«Il quadrato ha 4 lati», «E = mc2», o «Socrate fu un uomo»].

Non sono definizioni, ma proposizioni a cui diamo l'attributo "vero". Comunque, se conto i lati di un quadrato, vedo che sono 4. Se faccio un esperimento, vedo che E=mc2. Se leggo tutti i trattati disponibili sull'argomento, vedo che effettivamente Socrate era un uomo

albert is offline  

 



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