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Vecchio 23-07-2004, 13.32.10   #111
Agora
Ospite abituale
 
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Messaggi: 278
***

Le leggi possono essere cambiate. E tutto il discorso intorno all'eutanasia ha proprio lasciato intendere che per molti questo cambiamento andava fatto. Dire che una cosa è legale non necessariamente significa dire che è giusta. E siccome molti aspetti della giustizia sono relativi (anche se, per dirla con Platone, esiste un archetipo di giustizia), allora proprio per questo si possono cambiare. Altrimenti facciamo del moralismo astratto, mantenendo in piedi leggi e leggine che tempi e mentalità diverse possono non condividere più.
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Vecchio 23-07-2004, 13.50.23   #112
Giulma
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Data registrazione: 09-07-2003
Messaggi: 558
Re: per Giulio..... e Agora

Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1
Nessuno lo condannerebbe tranne una persona... cioè la persona a cui è stato impedito di esercitare il proprio diritto alla libertà personale!


...




“Nessuno lo condannerebbe tranne una persona... cioè la persona a cui è stato impedito di esercitare il proprio diritto alla libertà personale!”

Questo, nella nostra società, in caso di suicidio, non è un diritto, dunque, non esiste. Anzi, c’è il dovere a vivere. Darsi da fare, lavorare, studiare, fare tutte cose utili per la società. La società si basa su questi presupposti. Sono una realtà. Noi non viviamo in un mondo astratto, ma dobbiamo fare i conti anche con questo. Dunque, quella che hai fatto è una tua affermazione che altri possono non condividere, fino ad arrivare ad una condivisione sociale che vede il suicidio come un atto da evitare. Così è.


“Ogni volta, però, che mi sono trovata difronte a persone per le quali il 'senso della vita' si riduce alla sola sofferenza... a cui restano poche ore, giorni o anche mesi da vivere in un letto di ospedale... attaccate ad un ventilatore meccanico... con una nutrizione artificiale ecc... e queste persone quando ci ritrovavamo soli mi chiedevano di smettere con 'questi assurdi interventi'... che quando il primario era di spalle e programmava gli interventi della giornata, mi guardavano e mi dicevano 'NO' con le lacrime agli occhi... che mi prendevano la mano e dicevano 'BASTA CON QUESTA TORTURA'... come pensi che mi sia sentita?”


Ma certo che ti sei sentita male. Questa è una ottima cosa.



“Ti senti nascere un dolore interiore che riflette la loro sofferenza (anche se non potrà mai essere paragonato alla loro effettiva sofferenza)... non riuscirei neanche a spiegarti la sensazione che ho provato ogni volta che mi sono ritrovata in queste situazioni... ti senti impotente... vorresti aiutarli... ma non sei in grado di fare niente... solo di stare lì... a guardare la morte che ogni attimo avanza sempre di più... avanza e si nasconde... e da una parte vorresti che si allontanasse... dall'altra vorresti che la smettesse di nascondersi ad ogni passo e che si rivelasse all'improvviso in modo che questa sofferenza finisca... li guardi negli occhi e ti ringraziano perchè sei una delle poche persone che li comprendono... ma al tempo stesso vorrebbero che tu facessi qualcosa... ma la legge... la morale... la coscienza... la paura... ti impedisce di smettere di torturarli...

Qui inizi a sbagliare, perché introduci il termine “torturarli”: la vita, anche quando è brutta non è una tortura, ma qualcosa che va compresa specie in quei momenti.
La visione di dolore che hai in questi momenti (giusta) è però solo mentale, non riuscendo così a capire ciò che realmente succede. Fai bene a sentire questo contatto, ma puoi andare oltre. Impara una cosa:
In certi momenti chiedi realmente dentro te stessa cosa vuoi capire, perché ti fa veramente soffrire. Non è un gioco quello che accade, tutto quel dolore, le cose sono precise e le leggi divine agiscono sempre con perfetta giustizia. Devi saper amare sempre il tuo prossimo, ma non pensare mai che Dio stia compiendo un ingiustizia: è solo che tu, non riesci ancora a capire. Se Dio ha dato la vita, la vita ha un senso.

“e ti ritrovi a piangere mentre sei lì a diluire uno dei tanti farmaci che cercano di curarli... fai finta di essere tranquillo... e quando ti giri non più una lacrima... solo sorrisi, ma carichi di dolore... somministri il farmaco... fai il prelievo... una carezza sulla testa e dici "ci vediamo dopo"... esci da quella stanza e ti senti morire!”

Ottimo. Devi capire. Usa l’intelletto, tutta la tua saggezza. Non si può togliere la vita ad un altro essere a meno che:

ti vuole uccidere e tu sei davvero obbligato a difenderti o difendere qualcun altro (come fa ad esempio la polizia);
Si trova in coma irreversibile. Sei assolutamente sicura che non tornerà.
E’ solo il mio pensiero.


“Ecco perché io, pur attribuendo un immenso valore alla vita, mi sono ritrovata a pormi delle domande... a dubitare... e ti assicuro Giulio che questo non è disprezzo per il significato che ha la vita... è l'esatto opposto... perché è l'esatto opposto? Non te lo saprei spiegare... si tratta di sensazioni così forti che non posso essere descritte... ma sento che è così.”


Lo so che non è disprezzo per la vita, anzi, nel tuo caso.


Ciao, Giulio
Giulma is offline  
Vecchio 23-07-2004, 13.54.46   #113
Giulma
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Data registrazione: 09-07-2003
Messaggi: 558
Re: ***

Citazione:
Messaggio originale inviato da Agora
Le leggi possono essere cambiate. E tutto il discorso intorno all'eutanasia ha proprio lasciato intendere che per molti questo cambiamento andava fatto. Dire che una cosa è legale non necessariamente significa dire che è giusta. E siccome molti aspetti della giustizia sono relativi (anche se, per dirla con Platone, esiste un archetipo di giustizia), allora proprio per questo si possono cambiare. Altrimenti facciamo del moralismo astratto, mantenendo in piedi leggi e leggine che tempi e mentalità diverse possono non condividere più.


Ma cosa centra. Socialmente è giusta, e tu vivi in una società. Poi puoi anche dire che per te non è così, ma ha più valare il discorso sociale, capito? E non si può far finta che non esista. Bisogna prendere coscienza anche e specialmente di questo.
Tutto si può cambiare. Ma è difficile che si cambi dicendo che l'omicidio è un diritto e dunque non và più condannato, no?
Certe cose rimangono delle conquiste che possono solo essere migliorate, da tutti i punti di vista.
Come la pena di morte: secondo mè è una conquista il fatto che sia stata levata in molti paesi. Sono sicuro che con il tempo, si estenderà anche per tutti gli altri.

Ciao, Giulio
Giulma is offline  
Vecchio 23-07-2004, 15.09.15   #114
iris_1
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Paolo77
Senti questa elena: quale scelta ci può essere se le azioni sono influenzate da avvenimenti esterni? Si segue la via di minor resistenza credendo invece di scegliere...
Se io voglio morire a causa del dolore che ho, non è una scelta obiettiva è causata dal desiderio di non soffrire...E' come navigare su una barca a vela spinti dal vento verso ovest e dire, ora io decido di andare a ovest, non sapendo che è possibile andare solo da quella parte...
Quindi secondo me non è una scelta ma un influenza di condizioni esterne che ci porta al risultato di agire cosi...

E' vero anche questo Paolo... ed è proprio perchè non è così semplice comprendere queste situazioni che ancora oggi non siamo in grado di dare una risposta alla domanda "è giusto o sbagliato?"

P.S.:scusa se ti ho risposto tardi
iris_1 is offline  
Vecchio 23-07-2004, 15.44.40   #115
iris_1
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Messaggi: 493
Re: Re: per Giulio..... e Agora

Citazione:
Messaggio originale inviato da Giulma
[b]“Nessuno lo condannerebbe tranne una persona... cioè la persona a cui è stato impedito di esercitare il proprio diritto alla libertà personale!”

Questo, nella nostra società, in caso di suicidio, non è un diritto, dunque, non esiste. Anzi, c’è il dovere a vivere. Darsi da fare, lavorare, studiare, fare tutte cose utili per la società. La società si basa su questi presupposti. Sono una realtà. Noi non viviamo in un mondo astratto, ma dobbiamo fare i conti anche con questo. Dunque, quella che hai fatto è una tua affermazione che altri possono non condividere, fino ad arrivare ad una condivisione sociale che vede il suicidio come un atto da evitare. Così è.
Lo so che è una mia affermazione... infatti ho espresso un'opinione. Capisco anche il tuo punto di vista... che effettivamente è giusto... però non sono d'accordo col dire che se la società non ammette un diritto, questo effettivamente non lo sia. Come ho detto una legge non deve essere ritenuta giusta solo perché è una legge, ma è la giustizia che dovrebbe, invece, essere tradotta in legge. Se una legge lede la libertà altrui... allora perde il carattere del giusto.

Citazione:
“Ogni volta, però, che mi sono trovata difronte a persone per le quali il 'senso della vita' si riduce alla sola sofferenza... a cui restano poche ore, giorni o anche mesi da vivere in un letto di ospedale... attaccate ad un ventilatore meccanico... con una nutrizione artificiale ecc... e queste persone quando ci ritrovavamo soli mi chiedevano di smettere con 'questi assurdi interventi'... che quando il primario era di spalle e programmava gli interventi della giornata, mi guardavano e mi dicevano 'NO' con le lacrime agli occhi... che mi prendevano la mano e dicevano 'BASTA CON QUESTA TORTURA'... come pensi che mi sia sentita?”


Ma certo che ti sei sentita male. Questa è una ottima cosa.
Ottima, è vero! Ma fa male!


Citazione:
“Ti senti nascere un dolore interiore che riflette la loro sofferenza (anche se non potrà mai essere paragonato alla loro effettiva sofferenza)... non riuscirei neanche a spiegarti la sensazione che ho provato ogni volta che mi sono ritrovata in queste situazioni... ti senti impotente... vorresti aiutarli... ma non sei in grado di fare niente... solo di stare lì... a guardare la morte che ogni attimo avanza sempre di più... avanza e si nasconde... e da una parte vorresti che si allontanasse... dall'altra vorresti che la smettesse di nascondersi ad ogni passo e che si rivelasse all'improvviso in modo che questa sofferenza finisca... li guardi negli occhi e ti ringraziano perchè sei una delle poche persone che li comprendono... ma al tempo stesso vorrebbero che tu facessi qualcosa... ma la legge... la morale... la coscienza... la paura... ti impedisce di smettere di torturarli...

Qui inizi a sbagliare, perché introduci il termine “torturarli”: la vita, anche quando è brutta non è una tortura, ma qualcosa che va compresa specie in quei momenti.
Ma loro Giulio la sentono come una tortura... è questo il punto!
Non posso dire che non lo è perché la penso diversamente da loro.
E' giusto che sia chiamata così quando la persona a cui è rivolta la sente come tale, ed è altrettando giusta la definizione opposta quando chi si trova in questo stato non lo definisce come una tortura... non possiamo dare pareri personali in questo caso, perchè la definizione giusta è quella che ognuno attribuisce alla propria esperienza; ogni caso è un'esperienza individuale e perciò separato dagli altri.

Citazione:
La visione di dolore che hai in questi momenti (giusta) è però solo mentale, non riuscendo così a capire ciò che realmente succede. Fai bene a sentire questo contatto, ma puoi andare oltre. Impara una cosa:
In certi momenti chiedi realmente dentro te stessa cosa vuoi capire, perché ti fa veramente soffrire. Non è un gioco quello che accade, tutto quel dolore, le cose sono precise e le leggi divine agiscono sempre con perfetta giustizia. Devi saper amare sempre il tuo prossimo, ma non pensare mai che Dio stia compiendo un ingiustizia: è solo che tu, non riesci ancora a capire. Se Dio ha dato la vita, la vita ha un senso.
Io non soffro perché ritengo che queste persone vengono torturate... ma perché loro stesse soffrono... non parlo di un dolore fisico e non credo neanche che si tratti di un dolore esclusivamente mentale... posso anche sbagliarmi però... tu pensi che si tratti solo di un dolore 'dettato dalla mente'?

Citazione:
“e ti ritrovi a piangere mentre sei lì a diluire uno dei tanti farmaci che cercano di curarli... fai finta di essere tranquillo... e quando ti giri non più una lacrima... solo sorrisi, ma carichi di dolore... somministri il farmaco... fai il prelievo... una carezza sulla testa e dici "ci vediamo dopo"... esci da quella stanza e ti senti morire!”

Ottimo. Devi capire. Usa l’intelletto, tutta la tua saggezza. Non si può togliere la vita ad un altro essere a meno che:

ti vuole uccidere e tu sei davvero obbligato a difenderti o difendere qualcun altro (come fa ad esempio la polizia);
Si trova in coma irreversibile. Sei assolutamente sicura che non tornerà.
E’ solo il mio pensiero.
Anche se è 'solo' il tuo pensiero a me interessa!
Mi trovo anche d'accordo con te su molti punti, ma c'è sempre qualcosa che non mi torna. Perché pur credendo in ciò che faccio (continuare a curare pensando che stai facendo 'il bene' della persona... facendo finta di non sapere che è inutile, perché è ovvio che ciò che fai non porta alcun miglioramento... non ti arrendi e continui a curare...), mi ritrovo a dover affrontare una serie di conflitti interiori e dilemmi morali?

Ciao Giulio
iris_1 is offline  
Vecchio 23-07-2004, 15.50.09   #116
Naima
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Cara Iris forse vivendo ogni giorno a stretto contatto con la sofferenza ti sei resa conto che la morte non è quanto di peggio possa capitare ad una persona.
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Vecchio 23-07-2004, 16.21.07   #117
iris_1
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Naima
Cara Iris forse vivendo ogni giorno a stretto contatto con la sofferenza ti sei resa conto che la morte non è quanto di peggio possa capitare ad una persona.

Infatti.
Anzi... non reputo assolutamente la morte come un evento drammatico che interrompe il senso dell'esistenza.
Certo piango le persone che amo e che oggi non sono più su questa terra, ma mentre prima non potevo sopportare il fatto che fossero morte, oggi ho capito che ciò che sento è la mancanza della loro presenza fisica, perché a volte vorrei 'abbracciarle' e non lo posso più fare; non attribuisco più la colpa del mio dolore alla morte, ma solo ai miei pensieri.
iris_1 is offline  
Vecchio 23-07-2004, 16.52.57   #118
Giulma
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Re: Re: Re: per Giulio..... e Agora

Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1
Lo so che è una mia affermazione... infatti ho espresso un'opinione.


...




“ però non sono d'accordo col dire che se la società non ammette un diritto, questo effettivamente non lo sia.”

E’ il tuo pensiero. Il vero valore delle cose lo scopri dentro.
La vita ha valore di essere vissuta fino all’ultimo istante, questo per me è un diritto.
Darai il valore a questa cosa nel tempo.

“Come ho detto una legge non deve essere ritenuta giusta solo perché è una legge, ma è la giustizia che dovrebbe, invece, essere tradotta in legge. Se una legge lede la libertà altrui... allora perde il carattere del giusto.”

Io posso dire che vorrei uccidere un'altra persona e se mi dicono che questo non si può fare direi: perché, è la legge? Ma in questo modo sta invadendo la mia libertà di fare ciò che voglio.
Dunque? Non sarebbe giusto?

Viviamo in una società, e le regole e le leggi che in essa esistono vanno comunque seguite e rispettate. Poi, con il tempo, sempre suscettibili di modifiche. Le leggi, inoltre, nelle società, sono frutto di tempo, esperienza, sacrificio, dolore, e tanto tanto altro. Sono comunque una sintesi che rispecchia un percorso che è sempre in “evoluzione”.



“Ma loro Giulio la sentono come una tortura... è questo il punto!”

No, il punto è ciò che tu senti. Gli altri servono per far conoscere te. Non conoscerai mai l’altro. Non fino a quando vivrai la tua anima.


“E' giusto che sia chiamata così quando la persona a cui è rivolta la sente come tale, ed è altrettando giusta la definizione opposta quando chi si trova in questo stato non lo definisce come una tortura...”


Tortura è un termine dettato dalla mente. Gli eventi che propone la vita sono un insegnamento, è l’essere che li vive come una tortura. E’ un vocabolo che si può anche dire, per dare un significato, illusorio, di ciò che non è: è solo insegnamento.



“Io non soffro perché ritengo che queste persone vengono torturate... ma perché loro stesse soffrono... non parlo di un dolore fisico e non credo neanche che si tratti di un dolore esclusivamente mentale... posso anche sbagliarmi però... tu pensi che si tratti solo di un dolore 'dettato dalla mente'?”


Il dolore è solo della mente.



"Anche se è 'solo' il tuo pensiero a me interessa!
Mi trovo anche d'accordo con te su molti punti, ma c'è sempre qualcosa che non mi torna. Perché pur credendo in ciò che faccio (continuare a curare pensando che stai facendo 'il bene' della persona... facendo finta di non sapere che è inutile, perché è ovvio che ciò che fai non porta alcun miglioramento... non ti arrendi e continui a curare...), mi ritrovo a dover affrontare una serie di conflitti interiori e dilemmi morali? "


Perché vivi sempre in presenza della mente, che ti domina. Devi essere tu a dominare la tua mente.
Il pensiero insorge, è brutto, fa male, ti dà fastidio, senti ingiustizia, impotenza, non ce la fai. Illusione. E’ solo Dio che rende possibile tutto ciò che accade. Tu non stai facendo niente, eppure lo fai. Ottimo.
Ti do un piccolo aiuto, sempre illusorio, però:
la prossima volta, che ti senti proprio male, magari per una persona che ti fa stare proprio tanto male, rivolgi a Dio le tue domande. Nessuno ti potrà mai veramente rispondere. Io ti posso solo dire questo: la risposta, ascoltala dentro, non cercarla fuori. Fuori, c’è solo tanto chiasso, e confusione. E io, sto solo aumentandone il rumore. Poi, stanca di tanto chiasso, finalmente, cercare un po’ di silenzio (interiore).


Mi raccomando, io qualche fesseria l'ho detta.



Ciao, Giulio
Giulma is offline  
Vecchio 23-07-2004, 17.09.27   #119
iris_1
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Re: Re: Re: Re: per Giulio..... e Agora

Citazione:
Messaggio originale inviato da Giulma
Io posso dire che vorrei uccidere un'altra persona e se mi dicono che questo non si può fare direi: perché, è la legge? Ma in questo modo sta invadendo la mia libertà di fare ciò che voglio.
Dunque? Non sarebbe giusto?

No Giulio... questo non sarebbe giusto... dobbiamo valutare il significato del termine libertà.
Essere liberi non significa poter fare tutto ciò che si vuole indiscriminatamente... ognuno di noi è libero... ma la propria libertà finisce dove comincia quella di un altro... libertà implica responsabilità... e nell'essere liberi dobbiamo essere responsabili e capire che la libertà non racchiude solo diritti, ma anche doveri dettati da valori e principi che fanno parte della nostra coscienza.

***
Per quanto riguarda il resto del tuo post... grazie!
iris_1 is offline  
Vecchio 23-07-2004, 17.15.20   #120
Giulma
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Re: Re: Re: Re: Re: per Giulio..... e Agora

Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1
No Giulio... questo non sarebbe giusto... dobbiamo valutare il significato del termine libertà.
Essere liberi non significa poter fare tutto ciò che si vuole indiscriminatamente... ognuno di noi è libero... ma la propria libertà finisce dove comincia quella di un altro... libertà implica responsabilità... e nell'essere liberi dobbiamo essere responsabili e capire che la libertà non racchiude solo diritti, ma anche doveri dettati da valori e principi che fanno parte della nostra coscienza.




E la tua coscienza, cosa ti suggerisce, di vivere? ...


Ciao, ... a lunedì.


Giulio
Giulma is offline  

 



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