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Vecchio 02-08-2004, 22.17.08   #141
lelle 79 ;o)
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Ciao a tutti!

Rispondo a questo messaggio in un momento particolare, ho appena appreso la notizia della tragedia della morte delle 300 persone in Paraguay.

NO COMMENT.

Secondo il mio modestissimo parere la scelta di vita o morte deve essere libera sempre e comunque, quando poi la persona non è in grado di decidere, possiamo considerare che la scelta è già stata fatta in precedenza, ossia si è scelto di non scegliere.

Una cosa però è da considerare, quando la morte ci fà paura?
Quando è irreversibile o quando è vicina?
Scrivo questo perchè vedo persone rischiare inutilmente la vita (propria e altrui) per arrivare qualche minuto prima, per poi aggrapparsi a fili d'erba pur di non morire, quando per esempio è una malattia a farci perire; prendo d'esempio il caso della patente a punti: la maggior parte della popolazione la ritiene giusta perchè salva molte vite, ma allora perchè questo non è avvenuto senza il rischio di perdere i punti? Visto che il rischio di perdere la vita è comunque lo stesso di prima?

Oppure vedo tabaccomani (o alcoolizzati) rovinarsi per tutta una vita, per poi provarle tutte pur di non vedere il risultato di tutti i loro abusi.

Inoltre perchè non consideriamo che il fatto di prolungare la nostra presenza sulla terra preclude la possibilità di evoluzioni generazionali?
Io voglio lasciar spazio alla vita dei nostri figli.
Mi sembra senò come quando si fà una coda interminabile e poi si temporeggia quando è il nostro turno. Forse è un'esempio banale, ma visualizzo in questo modo il concetto!

Un'ultimo spunto:
Secondo voi, quando si può considerare morto un corpo?
Quando un sensore OPPORTUNAMENTE tarato rileva un certo valore elettrico nel cervello?
Quando il cuore smette di battere?
Oppure quando si esala l'ultimo respiro?
O quando lo dice un certificato redatto da un Dottore?

Due frasi mi vengono in mente:
Ho stipulato una polizza sulla vita, e ho lasciato che a decidere se sono morto sia il mio assicuratore...
...così sarò immortale!

Se vivi pienamente, la morte non può farti paura.

P.S. Deduzione logica:
Le leggi sono necessarie per una società incivile, perchè se fosse davvero civile non ne avrebbe bisogno!
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Vecchio 03-08-2004, 08.07.00   #142
Agora
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!!!

Rif.:
"Le leggi sono necessarie per una società incivile, perchè se fosse davvero civile non ne avrebbe bisogno!"


In effetti…
Diceva Freud <La legge viene fatta laddove si sente il bisogno di infrangerla>
Ma incivili… non so.
Siamo deboli, sottoposti ad ogni genere di tentazioni.
Allora dovremmo cercare di risolvere queste limitatezze… poi si vedrà.
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Vecchio 03-08-2004, 18.43.48   #143
iris_1
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Citazione:
Messaggio originale inviato da lelle 79 ;o)
Secondo il mio modestissimo parere la scelta di vita o morte deve essere libera sempre e comunque, quando poi la persona non è in grado di decidere, possiamo considerare che la scelta è già stata fatta in precedenza, ossia si è scelto di non scegliere.
Spesso però le persone fino a quando sono in grado di decidere non decidono perché non immaginano che un giorno potrebbero arrivare a non essere più in grado di farlo.


Citazione:
Una cosa però è da considerare, quando la morte ci fà paura?
Quando è irreversibile o quando è vicina?
Cosa intendi per irreversibile?

Citazione:
Scrivo questo perchè vedo persone rischiare inutilmente la vita (propria e altrui) per arrivare qualche minuto prima, per poi aggrapparsi a fili d'erba pur di non morire, quando per esempio è una malattia a farci perire; prendo d'esempio il caso della patente a punti: la maggior parte della popolazione la ritiene giusta perchè salva molte vite, ma allora perchè questo non è avvenuto senza il rischio di perdere i punti? Visto che il rischio di perdere la vita è comunque lo stesso di prima?

Oppure vedo tabaccomani (o alcoolizzati) rovinarsi per tutta una vita, per poi provarle tutte pur di non vedere il risultato di tutti i loro abusi.
Hai ragione... è risaputo che i problemi non vengono percepiti fino al momento in cui si presentano... e non è una peculiarità dei tabaccomani, alcolizzati o di chi corre in macchina, ma di tutti, anche perché esistono talmente tanti fattori di rischio che è impossibile che una persona sia in grado di "regolarsi" in ogni aspetto del proprio modo di vivere... ma questa è un'altra storia.

Citazione:
Inoltre perchè non consideriamo che il fatto di prolungare la nostra presenza sulla terra preclude la possibilità di evoluzioni generazionali?
Io voglio lasciar spazio alla vita dei nostri figli.
Mi sembra senò come quando si fà una coda interminabile e poi si temporeggia quando è il nostro turno. Forse è un'esempio banale, ma visualizzo in questo modo il concetto!
Non è un esempio banale, anzi... ci fa capire quanto sia assurdo il nostro desiderio (esclusivamente umano) di vita eterna.

Citazione:
Un'ultimo spunto:
Secondo voi, quando si può considerare morto un corpo?
Quando un sensore OPPORTUNAMENTE tarato rileva un certo valore elettrico nel cervello?
Quando il cuore smette di battere?
Oppure quando si esala l'ultimo respiro?
O quando lo dice un certificato redatto da un Dottore?

Due frasi mi vengono in mente:
Ho stipulato una polizza sulla vita, e ho lasciato che a decidere se sono morto sia il mio assicuratore...
...così sarò immortale!
Tutto dipende da quale aspetto prendiamo in considerazione.
Per esempio, se parliamo di morte clinica non esistono dubbi a riguardo, ma solo un'accurata analisi delle funzioni cerebrali, oggi siamo perfettamente in grado di riscontrarla senza avere dubbi.
Il problema nasce però a monte, quando cioè non possiamo dare solo una definizione clinica di vita, ma anche una definizione 'ontologica' della stessa.
Proprio qui nascono le definizioni (e i grandi dubbi e innumerevoli pareri) di "essere una vita", "avere una vita" e "essere vivi". Una rappresenta una definizione puramente clinica, un'altra una definizione sociale e l'altra ancora una definizione ontologica.

Ciao

Ultima modifica di iris_1 : 03-08-2004 alle ore 18.46.50.
iris_1 is offline  
Vecchio 03-08-2004, 20.22.06   #144
lelle 79 ;o)
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Riferimento:
Spesso però le persone fino a quando sono in grado di decidere non decidono perchè non immaginano che un giorno potrebbero arrivare a non essere più in grado di farlo.


Questa tua frase alimenta ancor di più questa mia convinzione, ossia: se non è abbastanza importante per loro, perchè dovrebbe esserlo per noi?
(non credo che non lo si possa immaginare, ma è il solito discorso: "non capiterà mica a me!!??!!")


Poi l'esempio dei tabaccomani, alcoolizzati... è appunto solo un esempio.
Io fumo un sacco di cose, ma non voglio esser ne compatito ne biasimato, è una scelta libera e me ne prendo le conseguenze!
Cosa posso dire dopo che mi sono svampato migliaia di pacchetti di sigarette con scritto a caratteri cubitali: "IL FUMO UCCIDE!!"
Ma io non credevo che facessero così male????

Oppure se scelgo di fare il "Pu**aniere" senza precauzioni e mi becco una malattia mortale chi ha colpe più di me stesso?



Per irreversibile intendo che nessuna cura possa sconfiggerla.

Complimenti per l'argomento scelto Iris.


X Agora:
Troppe volte ho sentito dire: "Una società civile ha bisogno di leggi"
Sarebbe come dire: "Un ragazzo bene educato ha bisogno di una buona educazione."
Ne avrà bisogno prima di diventare tale, non dopo!
Quindi una società ha bisogno di leggi per diventare civile, ma una volta civilizzata non ne avrà più bisogno!

Mi rendo conto che la parola "civilizzare" ha perso di significato, infatti abbiamo civilizzato così tanto l'america che da poco in Paraguay 340 persone sono morte perchè un pazzo aveva il potere di farlo!


Mi viene in mente una frase a me cara: "in un paese di orbi chi ha un'occhio solo ci vede bene, ma in un paese di vedenti chi ha un'occhio solo è mezzo cieco!"
lelle 79 ;o) is offline  
Vecchio 04-08-2004, 13.03.14   #145
iris_1
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Messaggio originale inviato da lelle 79 ;o)
Riferimento:
Spesso però le persone fino a quando sono in grado di decidere non decidono perchè non immaginano che un giorno potrebbero arrivare a non essere più in grado di farlo.

Questa tua frase alimenta ancor di più questa mia convinzione, ossia: se non è abbastanza importante per loro, perchè dovrebbe esserlo per noi?
(non credo che non lo si possa immaginare, ma è il solito discorso: "non capiterà mica a me!!??!!")

Poi l'esempio dei tabaccomani, alcoolizzati... è appunto solo un esempio.
Io fumo un sacco di cose, ma non voglio esser ne compatito ne biasimato, è una scelta libera e me ne prendo le conseguenze!
Cosa posso dire dopo che mi sono svampato migliaia di pacchetti di sigarette con scritto a caratteri cubitali: "IL FUMO UCCIDE!!"
Ma io non credevo che facessero così male????

Oppure se scelgo di fare il "Pu**aniere" senza precauzioni e mi becco una malattia mortale chi ha colpe più di me stesso?
Vedi... la questione è molto più complicata di quanto sembra.
Dire che se una persona non fa una scelta quando ne ha la possibilità e affermare di conseguenza che non dobbiamo preoccuparcene una volta che non sono più in grado di farlo è un ragionamento logico che, in effetti, non fa una piega.
Però, quando ci addentriamo in un simile campo, non ci possiamo basare solo sui ragionamenti logici, perché si parla di vita, di morte, di desiderio di vivere e di morire, della qualità o della sacralità della vita, del significato che diamo all'essere persona ecc.
Capita a volte che persone non credenti e che per tutta la vita hanno affermato che se si dovessero trovare in una situazione simile vorrebbero che gli venisse 'staccata la spina', una volta che si trovano realmente in quello stato, vengono assaliti da 'sconvolgimenti interiori' e iniziano a pregare, sperare e desiderare di poter tornare a vivere... in situazioni opposte, invece, è accaduto che individui fermamente convinti del carattere sacro della vita, nel momento in cui si sono trovati nella stessa situazione, hanno pregato e sperato che qualcuno ponesse fine alle loro sofferenze. Come vedi simili atteggiamenti sconvolgono la logica.
La frase che, apparentemente, sembra banale "non capiterà certo a me?!" in realtà è la base dalla quale partiamo per comprendere il perché le persone in vita ('sane') non effettuano alcuna scelta... non si pensa mai alla malattia quando siamo sani... perché? Qui forse entra in campo la psicologia e non sono in grado di dare una spiegazione precisa, ma solo personale, perché le mie conoscenze 'psicologiche' si riducono solo a tre o quattro esami dati all'università. Forse ci comportiamo così perché da un lato non conosciamo i reali effetti che provoca tutto ciò che noi facciamo contro la nostra salute (perché non si possono conoscere fino a che non si provano sulla propria pelle), dall'altro lato non vogliamo accettare che qualcosa di così negativo possa capitare proprio a noi o a chi amiamo; quindi teniamo un atteggiamento di negazione e rifiuto verso qualcosa che non vorremmo che ci accadesse mai assumendo comportamenti completamente opposti... una sorta di incosapevolezza creata dal rifiuto. Potrei anche sbagliarmi però... come ho detto non sono una psicologa

Ciao
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Vecchio 04-08-2004, 20.20.51   #146
lelle 79 ;o)
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X Iris:

Forse il comprerndere certe cose quando ormai è troppo tardi è la nostra pena peggiore, una specie di Karma.

Ma se scegli di percorrere una strada che ad un certo punto diventa di non ritorno... puoi sperare, dimenarti e combattere, ma non puoi cambiare ciò che è stato, e che sei stato, e la cosa migliore che puoi fare è far sì che la tua esperienza non vada perduta con il tuo corpo fisico, perchè allora sì che muori davvero.
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Vecchio 05-08-2004, 08.18.16   #147
Agora
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ohibò!

Rif.: Lelle 79
<X Agora:
Troppe volte ho sentito dire: "Una società civile ha bisogno di leggi"
Sarebbe come dire: "Un ragazzo bene educato ha bisogno di una buona educazione."
Ne avrà bisogno prima di diventare tale, non dopo!
Quindi una società ha bisogno di leggi per diventare civile, ma una volta civilizzata non ne avrà più bisogno!>

Caro/a lelle,
non è che una società civile ha bisogno di leggi, una società è
civile perchè "ha" le leggi. Prima viene la legge, poi la civiltà. Oppure dovremmo metterci d'accordo sul concetto di civiltà.
Cosa possiamo dire allora delle grandi civiltà del passato, Egitto, Roma, ecc.? Erano tali in quanto possedevano un corpo di leggi che nessun'altro popolo, nei loro rispettivi periodi, avrebbe mai concepito. Il diritto romano viene ancora oggi studiato e approfondito, e noi in qualche modo ne siamo gli eredi.
Ma c'è di più. Ogni legge, agli albori della civiltà, è di origine divina o celeste. Questo è più importante sapere ed è l'aspetto che più interessa. Nessuna legge umana agli inizi sarebbe nata senza il confronto con un ordine cosmico.
Agora is offline  
Vecchio 06-08-2004, 07.35.12   #148
lelle 79 ;o)
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Re: ohibò!

Citazione:
Messaggio originale inviato da Agora
Caro/a lelle,
non è che una società civile ha bisogno di leggi, una società è
civile perchè "ha" le leggi. Prima viene la legge, poi la civiltà. Oppure dovremmo metterci d'accordo sul concetto di civiltà.
Cosa possiamo dire allora delle grandi civiltà del passato, Egitto, Roma, ecc.? Erano tali in quanto possedevano un corpo di leggi che nessun'altro popolo, nei loro rispettivi periodi, avrebbe mai concepito. Il diritto romano viene ancora oggi studiato e approfondito, e noi in qualche modo ne siamo gli eredi.
Ma c'è di più. Ogni legge, agli albori della civiltà, è di origine divina o celeste. Questo è più importante sapere ed è l'aspetto che più interessa. Nessuna legge umana agli inizi sarebbe nata senza il confronto con un ordine cosmico.

Ciao Agora!!

Effettivamnte sono due modi molto differenti di vedere la stessa cosa, forse dovremmo davvero metterci d'accordo sul concetto di civiltà!

Questo differente modo di vedere le cose, mi fà venire in mente un'altra questione che da poco ho affrontato in un discorso con amici:

Quando si è davvero ricchi?
Quando si hanno tanti soldi o quando non se ne ha bisogno?
Io sono per la seconda, anche se la maggior parte del mondo direbbe che quella giusta è la prima!

Ciao!! ;o)

P.S. sono un ragazzo!
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Vecchio 06-08-2004, 14.34.49   #149
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Re: Re: ohibò!

Posso provare a darvi un aiuto... 'enciclopedico'

Il termine civiltà non ebbe sempre la medesima accezione e lo stesso significato.
Nel mondo romano, civilitas indicò un insieme di qualità distintive del perfetto cittadino (civis) romano, come una perfetta educazione, un conveniente comportamento sociale ecc.
Nel medioevo cristiano il termine dovette assumere tutt'altro sognificato se Dante, nel Monarchia, potè parlare di humana civilitas intendendo la più larga e comprensiva entità sociale, sovrastante l'individuo, la famiglia, la cerchia sociale, la "nazione".
Sempre nel mondo cristiano, la contrapposizione, esistente fin dal tempo degli antichi Greci, tra il cittadino ed il barbaro o straniero, andò mano a mano modificandosi; quindi non più contrapposizione fra grecità e non grecità o romanità e non romanità, ma bensì tra civiltà e inciviltà ove per civiltà si distinse, non sempre esattamente determinata, una forma di vita sociale, disciplinata da norme adeguate di convivenza umana e fondate su un certo patrimonio materiale e spirituale di tradizioni e cultura.
Incivile o 'selvaggia', invece, fu detta la società degli "uomini della foresta", viventi al di fuori di qualsiasi legge umana e divina.

Quindi... dopo aver analizzato il termine... pare che "l'ordine di nascita sia questo":
società -> leggi -> civiltà

iris_1 is offline  
Vecchio 07-08-2004, 05.54.43   #150
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L'accetto, però vorrei sottolineare che...

...in questo caso dai alla parola civiltà un significato che và al di sopra delle persone, io invece la ritengo una qualità delle persone stesse.
Anche perchè a ben vedere l'energie spese per aggirare le leggi sono davvero non quantificabili (per non dire immense), e non sono riferite ai pochi, nel nostro piccolo un pò tutti ci barcameniamo tra il non subire abusi ed il commetterne, cercando falle nel sistema, talvolta addirittura per far valere un nostro diritto legittimo non contemplato dalle suddette leggi.
Quindi o si dà per scontato che tutti accettiamo di sottostare alle leggi da noi volute, oppute il tutto non ha solide fondamenta su cui sorgere,

Ciao!
P.S. L'orario e le mie condisioni (post serata) spero possano giustificare eventuali errori!

...notte! ;o)
lelle 79 ;o) is offline  

 



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