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Vecchio 18-06-2004, 00.25.05   #61
Dunadan
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Data registrazione: 19-11-2003
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Re: risposta a Dunadan

[quote]Messaggio originale inviato da iris_1
Mi dispiace doverlo ammetere, ma temo che io e te stiamo parlando di due cose completamente diverse.
Io dico A... tu dici B... e non riusciamo a capirci.
[quote]
Ma non è vero. Discuti ciò che ho detto e vediamo se dico A o B.
Citazione:
A me non interessa arrivare ad una opinione comune riguardo alla legalizzazione o meno dell'eutanasia; la questione è molto più complessa.
Certo, è più complessa, ma comprende anche questo problema.
Poi ti ho detto che ho capito benissimo cosa vuoi dire.
E confermo che il titolo giusto era: "vita o morte: il problema dell'eutanasia"
Non che io voglia continuare a romperti con questo discorso del titolo !!!!!!!
ma non puoi veniermi a dire che qua non si parla di eutanasia.
Citazione:
Vorrei che tu capissi ciò che intendo spiegare, ma forse sono io che non sono in grado di farmi capire e questo mi rattrista.
Se vuoi cominciare a farti capire, commenta ciò che ho detto direttamente, altrimenti se dici solo che non ci capiamo, rimaniamo fermi.
Ancora più fermi, ancora più incompresi.

ciao
Dunadan is offline  
Vecchio 18-06-2004, 22.27.25   #62
iris_1
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Re: Re: risposta a Dunadan

Ok, proviamo a chiarirci.

Tu dici che a tuo parere il titolo dovrebbe essere "vita o morte: il problema dell'eutanasia", ti spiego perchè non sono d'accordo e per farlo credo che sia arrivato il momento di spiegare il perchè della discussione che ho scelto di intraprendere... ti avverto però (), dovrai "sorbirti" un discorso abbastanza lungo, cercherò di essere sintetica, anche se in un simile caso è difficile.

Per due anni ho lavorato a fianco di persone in coma e adesso lavoro in rianimazione... ho affrontato delle situazioni terribili che però mi hanno fatto crescere e ho maturato delle convinzioni che difficilmente oggi riesco a ritrattare. Dovremmo toglierci dalla testa le immagini che vediamo nei film: persone in coma "serene" che sembrano dormire di un sonno eterno; la realtà è ben diversa e terrificante; non è facile vivere ogni giorno, per anni, al fianco di queste persone e la sensazione di impotenza che si prova nel curarle è inimmaginabile. Nonostante tutto, nel rispetto di ciascuno di loro, non mi sono MAI sognata di trovare un rimedio per porre fine alla loro vita, ma ammetto che mi sono ritrovata spesso al loro letto a piangere e pregare che smettessero di soffrire. Già dopo pochi mesi di coma, il corpo stesso inizia una lenta e progressiva degenerazione fino ad arrivare dopo uno, cinque o addirittura dieci anni ad una degenerazione estrema che è incompatibile con la vita e che porta alla morte.
Ritengo che sia un dovere morale non negare le cure di base che comunque sono dovute a ciascun individuo, ma allo stesso modo, sono convinta che si tratta di un'assurdità perseverare con "cure estreme" che non si traducono in altro che un prolungamento precario e penoso della vita che resta; ti ho appena dato la definizione di accanimento terapeutico.
Il cessare di intervenire sul processo del morire (MORIRE=PROCESSO; MORTE=EVENTO; se il processo è iniziato, l'evento, per un semplice ragionamento logico, è inevitabile) non significa praticare l'eutanasia, ovvero indurre la morte, ma bensì interrompere quegli atti che comunque non sarebbero mai dovuti essere praticati.
Il sopraggiungere della morte, in questo caso, non è indotto da un atto diretto, ma si tratta di accettare e ammettere che ormai è arrivato il suo momento e che è inutile cercare in tutti i modi e con tutti i mezzi a nostra disposizione di spostare il giorno dell'evento di una settimana, un mese o un anno. A me appare come una tortura.

Questa volta spero di aver spiegato in modo più completo le mie opinioni, ma resta sempre il mio desiderio di conoscere anche le vostre.

Ciao Dunadan
iris_1 is offline  
Vecchio 18-06-2004, 22.44.13   #63
neman1
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La pieta' non e' di tutti, Iris....sopratutto non di quelli che stabiliscono le leggi oggi...quelli caso mai sono apatici. Ciao
neman1 is offline  
Vecchio 19-06-2004, 00.56.26   #64
Dunadan
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Re: Re: Re: risposta a Dunadan

Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1

Di cosa hai parlato? di eutanasia. Volere focalizzarsi sulla vita o la morte non nega che stai parlando di eutanasia.

Citazione:
Il cessare di intervenire sul processo del morire (MORIRE=PROCESSO; MORTE=EVENTO; se il processo è iniziato, l'evento, per un semplice ragionamento logico, è inevitabile) non significa praticare l'eutanasia, ovvero indurre la morte, ma bensì interrompere quegli atti che comunque non sarebbero mai dovuti essere praticati.
In questo punto dici che non parli di eutanasia, ma mi sembra, leggendo dal dizionario, che parli ancora di eutanasia.

Leggo dal dizionario:
«Eutanasia» in greco antico significa, letteralmente, «buona morte». Oggi con questo termine si definisce correntemente l’intervento medico volto ad abbreviare l’agonia di un malato terminale.
Si parla di «eutanasia passiva» quando il medico si astiene dal praticare cure volte a tenere ancora in vita il malato, di «eutanasia attiva» quando il medico causa, direttamente, la morte del malato, di «eutanasia attiva volontaria» quando il medico agisce su richiesta esplicita del malato.
Nella casistica si tende a far rientrare anche il cosiddetto «suicidio assistito», ovvero l’atto autonomo di porre termine alla propria vita compiuto da un malato terminale in presenza e con mezzi forniti da un medico.


Il titolo dovevi farlo così:
vita o morte?: il problema dell'eutanasia (non parlo assolutamente di eutanasia anche se ne parlo!!!!)

Comunque, non è che voglio star qua a discutere all'infinito sul titolo, cosa devo dirti? La mia opinione te l'ho data, te vuoi aver ragione comunque, chiuso qui.
Dunadan is offline  
Vecchio 19-06-2004, 18.32.10   #65
iris_1
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Re: Re: Re: Re: risposta a Dunadan

Quello che si trova scritto sul dizionario non m'interessa;
ipoteticamente... se sul dizionario tu dovessi leggere che gli asini volano, andresti in giro a raccontare che ciò che hai letto è vero, quando invece sai perfettamente, per tua constatazione diretta, che non è così? Solitamente, chi scrive sui dizionari, chi parla ai congressi, chi scrive libri, non ha il tempo di vivere le situazioni di cui ha perso tanto tempo a scrivere, a meno che non scriva riferendosi a fatti e situazioni da lui vissuti.

Avrei da dirti altre mille cose, ma mi pare ormai palese che non hai nessuna intenzione di riflettere su ciò che ti dico; io posso solo dirti che la mia idea non cambierà, perché maturata in qualche hanno di esperienza diretta nelle realtà a cui mi riferisco, come te non cambierai opinione, perché hai tirato su un muro di biombo (metallo assai difficile da penetrare!!!) e per altri motivi a me sconosciuti.

Credo che tu abbia ragione, è inutile continuare il nostro "battibecco", così non ci porta a niente (almeno in questo siamo d'accordo)!

Ciao Dunadan
iris_1 is offline  
Vecchio 20-06-2004, 02.06.46   #66
Dunadan
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Data registrazione: 19-11-2003
Messaggi: 978
Re: Re: Re: Re: Re: risposta a Dunadan

Si ma così mi ritorni critica senza motivo....
dici che con me non c'è dialogo? ma perchè?

Citazione:
Quello che si trova scritto sul dizionario non m'interessa;
ipoteticamente... se sul dizionario tu dovessi leggere che gli asini volano, andresti in giro a raccontare che ciò che hai letto è vero, quando invece sai perfettamente, per tua constatazione diretta, che non è così? Solitamente, chi scrive sui dizionari, chi parla ai congressi, chi scrive libri, non ha il tempo di vivere le situazioni di cui ha perso tanto tempo a scrivere, a meno che non scriva riferendosi a fatti e situazioni da lui vissuti.
MA cosa c'entra?
Il dizionario è uno strumento, cosa c'entra il vivere le situazioni? Se il dizionario dice che anche quella di cui parli te è eutanasia, lo è. E' un fatto di denominazione TECNICA.
E' per comunicare.
Non possiamo mica basarci sulle tue impressioni.

Anche quella è EUTANASIA (interrompere atti che tanto non sarebbero mai dovuti essere applicati) , NON VUOI AMMETTERLO? VUOI RIFORNDARE LA PAROLA "EUTANASIA" ADATTANDOLA ALLA TUA ESPERIENZA?

Quindi gli asini non c'entrano, il dizionario l'ho menzionato per dire una cosa tecnica. Quel che hai provato te con l'esperienza cosa c'entra col fatto tecnico?

Citazione:
Avrei da dirti altre mille cose, ma mi pare ormai palese che non hai nessuna intenzione di riflettere su ciò che ti dico;
Ma che modo di fare è?
Ti ho detto che ho capito che vuoi sottolineare il problema della vita e della morte. NO????????????????????
Sono pronto ad accogliere ogni tuo discorso, a riflettere.
Non ti ho mai chiuso la porta in faccia.

Citazione:
io posso solo dirti che la mia idea non cambierà, perché maturata in qualche hanno di esperienza diretta nelle realtà a cui mi riferisco,
Come ho detto, non c'entrano "tue idee", c'entra il significato di eutanasia, che non puoi traformarlo.

Citazione:
come te non cambierai opinione, perché hai tirato su un muro di biombo (metallo assai difficile da penetrare!!!) e per altri motivi a me sconosciuti.
Non è vero, e lo sai. Sono aperto a qualsiasi discorso.

Citazione:
Credo che tu abbia ragione, è inutile continuare il nostro "battibecco", così non ci porta a niente (almeno in questo siamo d'accordo)!
bene, è chiaro che non vuoi ammettere che parli sempre di eutanasia, non ne capisco il motivo.
Anche perchè ciò non sminuirebbe il tuo discorso di vita e di morte.

fa lo stesso. ma ammetterlo sarebbe la fine del mondo?

ciao
Dunadan is offline  
Vecchio 20-06-2004, 17.21.54   #67
iris_1
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: risposta a Dunadan

Capisco benissimo cosa intendevi dire menzionando il dizionario e se vogliamo analizzare il termine eutanasia ("eu"= buono e "tanathos"=morte) effettivamente anche l'argomento a cui mi riferisco rientra in essa. Ho esagerato con la mia ultima risposta, però cerca di capirmi, non è semplice parlare di vita e di morte, di situazione di confine, soprattutto quando ti ci trovi proprio in mezzo e ti ritrovi a dover affrontare dei conflitti interiori che spesso non riesci a risolvere appunto perché entra in gioco l'etica, la morale, principi e valori che spesso non ci accomunano perché ogniuno di noi ha i propri e, se ben radicati, sono difficili da mettere in discussione.

La nostra discussione aveva preso, per così dire, una piega sbagliata. Te insistevi a dire che il titolo doveva comprendere il termine "eutanasia" e io continuavo a controbattere che non è così. Appare alquanto banale no? Ma io so perfettamente che te non intendevi puntualizzare sul termine e niente altro, come te sai che il mio scopo non era solo quello di negare ciò che dicevi.

Purtroppo il comunicare per scritto ha degli svantaggi rispetto alla cominicazione verbale, perché da adito ad interpretazioni che a volte non coincidono con il senso che l'"interlocutore" voleva darle.

Ciò che cercavo di dire, e che non sono stata in grado di spiegare, è che non volevo parlare di eutanasia, ma bensì della vita, del senso che noi le diamo; della morte, del perché ne siamo così terrorizzati; di cosa ci impedisce ad accettare il momento della morte e ci spinge a tentare di allontanarlo, inutilmente, con ogni mezzo che abbiamo a disposizione.

Mi ha dato non poco fastidio vedere come questa discussione avesse preso un senso diverso da quello che volevo darle ed è forse per questo che ti ho risposto con un tono del tutto sbagliato.

Spero che i nostri ultimi due post abbiano portato un pò di chiarezza nel nostro "battibecco" e vorrei continuare ciò che avevo cominciato.

Ciao Dunadan

Ultima modifica di iris_1 : 20-06-2004 alle ore 17.24.16.
iris_1 is offline  
Vecchio 20-06-2004, 22.05.37   #68
dana
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: risposta a Dunadan

Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1
bensì della vita, del senso che noi le diamo; della morte, del perché ne siamo così terrorizzati; di cosa ci impedisce ad accettare il momento della morte e ci spinge a tentare di allontanarlo, inutilmente, con ogni mezzo che abbiamo a disposizione.

Forse siamo così terrorizzati dalla morte perchè per molte persone è un argomento sconosciuto: ricordo quand'ero bambina mia nonna, che conosceva molte persone, ogni volta che moriva qualcuno mi portava a visitarlo. Era normale per lei che i bambini si avvicinassero alla morte, tanto più che non essendone coinvolti direttamente era un approccio più lieve. Ora ai bambini si cerca di evitare ogni contatto con chi muore, o anche con chi semplicemente è in ospedale, per non impressionarli. La morte, che fa parte della vita, viene così in un certo senso negata. E si ha sempre paura di ciò che non si conosce.
E poi c'è un senso di onnipotenza generale, come se l'uomo potesse controllare tutto.

ciao, Iris
dana is offline  
Vecchio 21-06-2004, 02.22.32   #69
Dunadan
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: risposta a Dunadan

ok, ciao
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Vecchio 21-06-2004, 21.47.30   #70
dana
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ciao, Dunadan,
non avevo tolto il titolo, anzi non l'avevo proprio visto...
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