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Vecchio 23-07-2004, 17.18.09   #121
iris_1
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Messaggi: 493
Re: Re: Re: Re: Re: Re: per Giulio..... e Agora

Citazione:
Messaggio originale inviato da Giulma
E la tua coscienza, cosa ti suggerisce, di vivere? ...

Esatto!

Ciao... e buon fine settimana
iris_1 is offline  
Vecchio 27-07-2004, 11.23.34   #122
Agora
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!!!

Che le leggi vadano rispettate per poter almeno sopravvivere in una società, mi sembra un discorso banalmente ovvio. Tuttavia, se ci fermiamo alle leggi è del tutto inutile affrontare una discussione del genere, perché oltre alla legge non si può andare e qualsiasi punto di vista, condivisibile o meno che sia, verrà sempre messo dinanzi ad un manuale di procedura civile o penale, per cui alla fine anche un buon ragionamento, logico ed esaustivo verrà vanificato da un più semplice “no, non si può fare perché la legge dice questo…”.
Che poi le leggi rappresentino un percorso sempre in evoluzione, ho i miei dubbi. A meno che non ci si metta d’accordo sul concetto di evoluzione in questo ambito. Si intende forse che le leggi saranno sempre migliori? Ma chi può dirlo! Quella della ciclicità è una legge universale, che non riguarda soltanto le stagioni, le nascite e le rinascite, ma investe anche la storia, quindi il sociale. Nell’antica Roma esisteva il divorzio, in seguito il cattolicesimo imperante impose l’indissolubilità del matrimonio, e soltanto di recente, almeno in Italia, è stato ripristinato. Ma si potrebbero fare altri esempi. Le leggi si adattano al momento storico, e quel momento può essere migliore o peggiore di altri. Insomma, servono a regolamentare gli ideali, le tendenze, le aspirazioni degli uomini; tendenze che, appunto per la legge di ciclicità, possono riproporsi anche se sotto aspetti diversi. L’evoluzione non è lineare. Almeno finché saremo su questa Terra, dovremo fare i conti con la ciclicità. Conoscere la Storia è importante, ma la Filosofia della Storia ci insegna a non soffermarci troppo sulla semplice cronaca, bensì a guardare la Storia dall’alto per accorgerci che anch’essa è sottoposta alle stesse leggi universali da cui dipendono tutti gli avvenimenti, biologici, fisici, morali, ecc.
Ma è proprio perché viviamo nel sociale, proprio perché la politica è (o dovrebbe essere) “movimento”, che questi discorsi devono essere fatti, al di là delle leggi vigenti. Del resto questo “movimento” della politica esige che si facciano ipotesi, proposte, cambiamenti; altrimenti non si può parlare neanche di evoluzione, in qualsiasi senso intesa. Dunque, dire “questo è solo il tuo pensiero, quello che pensi tu” e basta, mi sembra un discorso semplicistico, non politico, stagnante; perché il cambiamento molto spesso può venir da pochi, ma soprattutto se si grida “al referendum”, ecco che la pretesa che quella certa idea sia soltanto mia decade, perché la pensano in molti. Se si ammette che le cose possano cambiare, bisognerà ammettere che sia necessario qualcuno che pensi, desideri e proponga quel cambiamento. Diceva Socrate che alle leggi ingiuste ci si può ribellare. Io non ho la “forza” di Socrate, quindi posso soltanto proporre un cambiamento, ma questo secondo me va fatto indipendentemente dai regolamenti attuali e sulla base di una morale (anch’essa mutevole) su cui la legge deve semmai basarsi.
Agora is offline  
Vecchio 28-07-2004, 18.24.13   #123
iris_1
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Messaggi: 493
Cambiare le leggi

Sono d'accordo con Agora.

Non si può chiudere un argomento dicendo che 'questo' non si può fare perché la legge non lo prevede.

A volte si rivela molto più semplice lasciare tutto com'è, perché i cambiamenti, le 'rivoluzioni' sono troppo faticosi.
Innanzi tutto è difficile porsi contro una legge vigente (specialmente in Italia) e apparentemente considerata giusta.
Mettere in dubbio il carattere del giusto di una legge approvata dal nostro stesso Stato richiede decisione, convinzione, 'forza' e giuste motivazioni.

Inoltre diviene ancora più difficile discutere di un argomento che non si limita alla sola 'politica', ma obbliga ad analizzare e ragionare sui propri principi e valori morali, questione che non molti sono disposti ad affrontare per la paura del solo 'tentare di comprendere'. Oltre alla paura (chiamiamola così) esiste anche il disinteresse nell'affrontare argomenti che riguardano altri e non noi stessi... questo è spiegato dai fatti stessi.... quando sentiamo parlare, per esempio, di "interruzione delle cure" sui giornali? Quando una persona direttamente coinvolta supera la 'soglia del cieco abbandono alla legge' e sente quanto le leggi della coscienza superano le leggi dello Stato.

Dovremmo soffermarci un attimo ad ammettere l'evidenza... questo problema esiste... ormai sono anni che esistono scontri sulla legalizzazione o meno dell'eutanasia (anche se io vorrei soffermarmi sull'accanimento terapeutico)... la maggior parte dei professionisti che si trovano a contatto con queste persone ammettono il dubbio sulla validità delle leggi attualmente vigenti... pochi di essi hanno, però, il coraggio di ammetterlo e si ritrovano a 'confessare' i loro dubbi solo in situazioni di confidenza, mentre in situazioni più formali affermano l'esatto oppposto o non si pronunciano.

Tutto questo non vuol tendere a screditare le leggi del nostro Stato... ogni legge, al momento della sua emanazione, è frutto di lunghi ragionamenti, scontri di opinioni ecc... ciò non vieta che una legge può essere abrogata o modificata... la nostra stessa costituzione, che rappresenta la base su cui si fonda il nostro Stato, può essere modificata attraverso leggi 'speciali'... la società è in continua evoluzione e dimostrare che, in un determinato momento dello sviluppo della società, anche gli 'aspetti legali' di essa si devono evolvere, non significa affermare che chi ha emanato le leggi precedenti non era in grado di legiferare... anzi... uno Stato che modifica la propria struttura legale in base all'evoluzione della società è uno Stato che 'non morirà mai', uno stato che sarà sempre in grado di mantenersi all'altezza del proprio nome.
Le leggi devono adattarsi alla società... non è la società che si deve adattare ad esse.

Ciao

Ultima modifica di iris_1 : 28-07-2004 alle ore 18.31.38.
iris_1 is offline  
Vecchio 29-07-2004, 09.57.55   #124
Giulma
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Re: Cambiare le leggi

Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1
Sono d'accordo con Agora.

Le leggi devono adattarsi alla società... non è la società che si deve adattare ad esse.


Ciao [/b]



La società è fatta da persone e le persone fanno le leggi in base a come si sono organizzate in quella società.
Dunque, sono le leggi che, emanate dalla società, ad essa rispondono.

La frase che hai scritto non ha alcun senso.

Inoltre:

Le leggi esistenti vanno rispettate e capite, perchè frutto di numerose opinioni ecc... ecc... ma questo non significa che non se ne possa parlare e con il tempo modificarle. Modificarle significa anche migliorarle, non necessariamente eliminarle. Comunque, questo lo decide sempre la società, cioè le persone, o no?

Ciao, Giulio
Giulma is offline  
Vecchio 29-07-2004, 10.22.07   #125
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***

Ho l'impressine che abbiate detto in sostanza la stessa cosa.

Affermare che
"Le leggi devono adattarsi alla società"
e che
"La società è fatta da persone e le persone fanno le leggi in base a come si sono organizzate in quella società."
mi sembra essenzialmente equivalente.

Se sono le persone (società) a fare le leggi, lo faranno in base alle loro esigenze (materiali, etiche, religiose, ecc.), quindi proporranno delle norme che si adattino ad una concezione della vita sociale.
Non possiamo stabilire delle leggi tribali, per es., perchè la vita tribale non ci riguarda.
Oppure, in una ipotetica nonchè immaginaria società dove non esiste il furto, non potrà neanche esistere una legge che tuteli il cittadino da questo reato, perchè non se ne sente la necessità, l'esigenza, quindi sarebbe una legge inappropriata che non si adatta all'etica di quel gruppo sociale.
Le leggi vengono innanzi tutto proposte e le proposte rispecchiano le esigenze di quella società.
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Vecchio 29-07-2004, 12.23.46   #126
Giulma
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Re: ***

Citazione:
Messaggio originale inviato da Agora
Ho l'impressine che abbiate detto in sostanza la stessa cosa.

Affermare che
"Le leggi devono adattarsi alla società"
e che
"La società è fatta da persone e le persone fanno le leggi in base a come si sono organizzate in quella società."
mi sembra essenzialmente equivalente.

Se sono le persone (società) a fare le leggi, lo faranno in base alle loro esigenze (materiali, etiche, religiose, ecc.), quindi proporranno delle norme che si adattino ad una concezione della vita sociale.
Non possiamo stabilire delle leggi tribali, per es., perchè la vita tribale non ci riguarda.
Oppure, in una ipotetica nonchè immaginaria società dove non esiste il furto, non potrà neanche esistere una legge che tuteli il cittadino da questo reato, perchè non se ne sente la necessità, l'esigenza, quindi sarebbe una legge inappropriata che non si adatta all'etica di quel gruppo sociale.
Le leggi vengono innanzi tutto proposte e le proposte rispecchiano le esigenze di quella società.


Ho l'impressione che "abbiamo" detto le stesse cose.





Giulio
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Vecchio 29-07-2004, 12.37.42   #127
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Già, ma allora perchè hai detto a iris che la sua frase non aveva senso?
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Vecchio 29-07-2004, 12.50.40   #128
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Re: ***

Citazione:
Messaggio originale inviato da Agora
Già, ma allora perchè hai detto a iris che la sua frase non aveva senso?


Perchè, per te ha senso?

Allora, riprendiamo la frase e la mia risposta e analizzaimola.

Giulio
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Vecchio 29-07-2004, 13.05.13   #129
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***

Cerchiamo di arrivare a una sintesi, pittosto.
Se abbiamo detto tutti e tre la stessa cosa, ma una di queste non ha senso, probabilmente anche le altre due saranno poco sensate. Altrimenti ci deve essere un minimo di discrepanza e ciò non le rende le "stesse".
Penso che faresti prima a rispondere anzichè ogni volta ripetere, ripetere...
Se vuoi mettere a confronto le due frasi, ti ascolto.
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Vecchio 29-07-2004, 13.53.43   #130
Giulma
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Re: ***

Citazione:
Messaggio originale inviato da Agora
Cerchiamo di arrivare a una sintesi, pittosto.
Se abbiamo detto tutti e tre la stessa cosa, ma una di queste non ha senso, probabilmente anche le altre due saranno poco sensate. Altrimenti ci deve essere un minimo di discrepanza e ciò non le rende le "stesse".
Penso che faresti prima a rispondere anzichè ogni volta ripetere, ripetere...
Se vuoi mettere a confronto le due frasi, ti ascolto.



Allora:

iris scrive:

“Le leggi devono adattarsi alla società... non è la società che si deve adattare ad esse.”

E io scrivo:

“La società è fatta da persone e le persone fanno le leggi in base a come si sono organizzate in quella società.
Dunque, sono le leggi che, emanate dalla società, ad essa rispondono.”

Significa che, le leggi, emanate dalla società, cioè le persone, devono tener conto delle persone, cioè la società. E questo significa quindi che viene prima la società, e poi le leggi. Nella frase di iris, invece, mi sembrerebbe di capire che:

“non è la società che si deve adattare ad esse”

significherebbe che, non essendo la società che si deve adattare alle leggi, sono le leggi che si devono adattare alla società. Visto però, come ho detto prima, che:

“La società è fatta da persone e le persone fanno le leggi in base a come si sono organizzate in quella società. Dunque, sono le leggi che, emanate dalla società, ad essa rispondono.”

Se ne deduce che tutto ciò è non solo ovvio, ma è così e basta, in quanto non può essere diversamente. Non ha senso, dunque, in questo senso. No che non ha senso e basta. Capito? Il mio “non ha senso” racchiudeva questo concetto di “impossibilità a proporsi in altro modo per la natura stessa della società”, e quindi, quando una cosa può essere solo in quel modo, non ha senso esplicitarla come se fosse possibile il contrario.
Se la società è fatta da persone e le persone fanno le leggi, allora è sempre così: le leggi si adattano alla società e non è la società che si adatta alle leggi. Che significa la società che si adatta alle leggi, Ed ecco anche perché dico che poi molto spesso diciamo le stesse cose.

Spero che così sia un po’ più chiaro.

Ciao, Giulio

Ultima modifica di Giulma : 29-07-2004 alle ore 13.56.04.
Giulma is offline  

 



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