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Vecchio 29-07-2004, 17.20.42   #131
iris_1
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Re: Re: ***

Dire che la mia frase non ha senso mi sembra un pò azzardato Giulio... forse tu non hai voluto soffermarti a capire ciò che intendevo dire con quell'affermazione... non è una frase presa e messa lì, ma segue un ragionamento... perciò il significato di essa va ricercato in quello che avevo scritto prima.
Hai detto di analizzare la frase...
“Le leggi devono adattarsi alla società... non è la società che si deve adattare ad esse.”
Deve essere inserito il fattore "tempo"... leggi che potevano rivelarsi giuste per la società del passato... non è sempre detto che mantengano la loro validità per la società del presente, perché? Come ho spiegato nell'altro post, la società cambia, si evolve... alcune leggi, che potremmo definire 'universali', mantengono in ogni epoca la loro validità (prendiamo ad esempio quelle che condannano il furto, la pedofilia, la violenza etc... anche se questa definizione di 'universale' resta cmq relativa)... altre leggi, se non rispecchiano più le necessità della società, perdono questo carattere di giustizia.
Se esse non vengono abrogate o modificate continuano ad imporre una falsa giustizia che impedisce a sua volta alla società di progredire, perché impongono di essere rispettate in quanto leggi... questo spiega il significato della frase "non è la società che si deve adattare ad esse"... se le leggi non cambiano e non si adattano allo sviluppo della società imponendole il rispetto, impongono ad essa di addattarsi ad una legge che non risponde più alle esigenze del presente, ma a quelle della società precendente e che non è, quindi, quella attuale.
Non mi pare quindi una frase che non ha senso perché la cosa non può essere che in quel modo e quindi è impossibile il contrario... perché il contrario è possibile e viene 'praticato'.

Inoltre non sono d'accordo col dire che le leggi devono essere rispettate in quanto tali, per cieca fiducia, ma un individuo le deve rispettare perché consapevole della loro giustizia (e non è la stessa cosa, perché la prima è un'accettazione 'passiva', mentre la seconda rappresenta l'esatto oppposto).
iris_1 is offline  
Vecchio 30-07-2004, 09.02.32   #132
Agora
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Si, però...

… una società non è solo e semplicemente una somma di persone. Affinché una società prenda corpo occorre che un qualche regolamento la formi e che le persone si uniscano e si riconoscano in queste regole sociali. Altrimenti avremmo a che fare con un gruppo di individui che vive più o meno in maniera anarchica, e non con una società.
Se siamo d’accordo su questa definizione, possiamo andare avanti.
Ammettiamo dunque che un gruppo di persone sbarchi su un’isola deserta. Se vorranno convivere nel modo più conveniente dovranno darsi delle regole. Queste regole dunque non esistono ancora, ma non esiste neanche una società nel senso sopra definito. In questo caso vengono prima le leggi e poi la società sulle quali si poggia.
Qualcuno potrebbe obiettare dicendo “Si, ma queste persone potrebbero avere già una qualche cognizione delle leggi, provenendo da luoghi dove le regole esistono già. Magari avranno culture diverse, ma le leggi di base, quelle fondamentali (non ammazzare, non rubare, ecc.) faranno già parte del loro bagaglio culturale.
D’accordo, allora facciamo un’altra cosa. Andiamo a ritroso nel tempo. Ci sarà stato un tempo in cui nessuna legge, quale noi ora conosciamo, esisteva. Un inizio in cui, non essendoci un amalgama legislativa, nessuna società umana poteva sussistere, in quanto non aveva alcuna base normativa su cui potersi uniformare.
Allora possiamo dire che all’inizio doveva esserci la legge alla quale tutte le società si sono adattate per potersi costituire; in seguito, una volta formatasi la cultura, la civiltà, ogni gruppo sociale ha sentito il bisogno di esprimere le proprie particolarità, adattando le successive leggi alle esigenze del momento.
Ora ci sarebbe da chiedersi da dove sono venute fuori le leggi originarie. Bè, qui potrei tirare in ballo il mio maestro Platone e il suo regno delle Idee. Ma questo è un altro discorso.
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Vecchio 30-07-2004, 10.18.30   #133
Giulma
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Re: Re: Re: ***

Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1
Dire che la mia frase non ha senso mi sembra un pò azzardato Giulio...


...






“Dire che la mia frase non ha senso mi sembra un pò azzardato Giulio...”

Non ha senso, nel senso che ho spiegato. Non è un offesa, capito? Stiamo solo ragionando! Nei ragionamenti, acnche molto complessi, il non ha senso va interpretato in modo maturo. Sul non senso si potrebbe parlare all’infinito.

“ forse tu non hai voluto soffermarti a capire ciò che intendevo dire con quell'affermazione... non è una frase presa e messa lì, ma segue un ragionamento... perciò il significato di essa va ricercato in quello che avevo scritto prima.”

Va bene, vediamo allora:

“Hai detto di analizzare la frase...
“Le leggi devono adattarsi alla società... non è la società che si deve adattare ad esse.”
Deve essere inserito il fattore "tempo"... leggi che potevano rivelarsi giuste per la società del passato... non è sempre detto che mantengano la loro validità per la società del presente, perché?”

E questo che cambia? Le leggi le fanno sempre le persone e le persone sono la società, anche nel tempo, in ogni momento del tempo. La società potrebbe anche essere concepibile come un ente astratto, ma di fatto, tutto ciò che è è sempre e solo rappresentato (ed esiste) per la gente stessa che la compone.

“Se esse non vengono abrogate o modificate continuano ad imporre una falsa giustizia”

Certo, ma questo dipende sempre dalla gente che è la società. Non puoi separare queste due cose:

società=gente che la compone. Siamo NOI.

“se le leggi non cambiano e non si adattano allo sviluppo della società imponendole il rispetto, impongono ad essa di addattarsi ad una legge che non risponde più alle esigenze del presente, ma a quelle della società precendente e che non è, quindi, quella attuale.”

Si ma se le leggi non cambiano e perché la gente non le cambia. La gente le cambia o non le cambia a seconda di come si è organizzata, e la gente si organizza in una cosa che si chiama società che è la gente stessa. Questo particolare che si dimentica in tutto questo ragionamento. Non è la società che cambia le leggi, ma la gente che la compone, dire che è la società è solo un modo di dire ma non ha un reale senso se non si rapporta alla realtà: e la realtà è la gente. E’ come quelli che ad esempio si trovano in un paese con un regime autoritario: tu diresti che lì la società è autoritaria e che la gente non può esprimere ad esempio certi diritti che si hanno qui. Dovrebbe cambiare il regime, e magari da dittatura diventare democrazia, no? Ma questo chi lo fa se non la gente? E’ vero che quella società è rappresentata da una dittatura, ma lo stato di cose, cioè le leggi esistenti, sono possibili perché la gente di quella società lo permette, è sempre e solo la gente che permette che le lggi si rendano possibili, anche quando non gli piacciono. E per cambiarle non può dirlo alla società, in quanto essendo la gente la società solo la gente le potrà cambiare. In certi casi anche in modo forzato. No?


“Non mi pare quindi una frase che non ha senso perché la cosa non può essere che in quel modo e quindi è impossibile il contrario... perché il contrario è possibile e viene 'praticato'.”

Ti ho spiegato appunto che non è possibile il contrario, in quanto e sempre e solo la gente che decide. La somma della gente che compone quella società.

“Inoltre non sono d'accordo col dire che le leggi devono essere rispettate in quanto tali, per cieca fiducia, ma un individuo le deve rispettare perché consapevole della loro giustizia (e non è la stessa cosa, perché la prima è un'accettazione 'passiva', mentre la seconda rappresenta l'esatto oppposto).”

Anche questa è un’affermazione sbagliata, secondo me. Perché se tu vivi in una società devi rispettare le regole di essa e se non ti piacciono, poi le puoi anche cambiare. E come dire, io mi sento nel giusto se vado a rubare, dunque, non rispetto le regole della società in cui vivo perché mi dice di non rubare. Potrei fare delle eccezioni in altri casi, in tutti quei casi in cui il confine è molto sottile, dove cioè la società sta ancora imparando su come comportarsi. Ma in moltissimi altri casi non si torna in dietro con le leggi, semmai, si migliorano, o no?




In fine, ti ripeto, che la frase che tu hai detto non è che non ha senso nel senso che credi tu (vuoto), ma non ha senso nel senso che ti ho spiegato io. E come dire che ha comunque senso, anzi, un senso talmente interessante da far riflettere bene sopre su questa strana cosa che è la società e che poi siamo NOI. Sembrerebbe che esiste e non esiste, giusto? E' un interessante discussione, certo, era questo il motivo.

Adesso basta con questa cosa però!

Anche perchè, se proprio interessa, apriamo un altro dibattito.




Ciao, Giulio

Ultima modifica di Giulma : 30-07-2004 alle ore 10.30.01.
Giulma is offline  
Vecchio 30-07-2004, 10.24.57   #134
Giulma
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Re: Si, però...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Agora
… una società non è solo e semplicemente una somma di persone.



...






“Ammettiamo dunque che un gruppo di persone sbarchi su un’isola deserta. Se vorranno convivere nel modo più conveniente dovranno darsi delle regole. Queste regole dunque non esistono ancora, ma non esiste neanche una società nel senso sopra definito. In questo caso vengono prima le leggi e poi la società sulle quali si poggia.”

Ma quelle leggi chi le ha fatte, scusa, non le hanno fatte le persone che nel momento in cui hanno deciso di farle e di organizzarsi hanno deciso di fare una società?
Come fanno a non venire prima le persone. Se le persone non ci fossero non esisterebbe nessuna società. Mentre, la società potrebbe non esistere, pur rimanendo le persone (anarchia, ad esempio).

“Allora possiamo dire che all’inizio doveva esserci la legge alla quale tutte le società si sono adattate per potersi costituire;”

Ma prima ancora di essa, cera sempre la persona che la doveva rivelare.

Non si scappa da questa cosa.


Ciao, Giulio
Giulma is offline  
Vecchio 30-07-2004, 10.44.08   #135
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***

Volevo distinguere le persone e la società.
Se tu a un certo punto dici "E questo significa quindi che viene prima la società, e poi le leggi." e tuttavia ammettiamo che una società non è un semplice aggregato di persone, allora è vero semmai che viene prima la legge e poi una società organizzata in base a quella. Le due cose vanno distinte. E ci tenevo a fare questa distinzione.
Ma quello che mi interessa di più è capire da dove provengono le leggi originarie. Ho citato Platone come esempio di un mondo archetipico cui l'Uomo può essersi ispirato. Ma ora stiamo andando fuori tema... magari in un altro Forum...
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Vecchio 30-07-2004, 11.34.38   #136
Giulma
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Re: ***

Citazione:
Messaggio originale inviato da Agora
Volevo distinguere le persone e la società.
Se tu a un certo punto dici "E questo significa quindi che viene prima la società, e poi le leggi." e tuttavia ammettiamo che una società non è un semplice aggregato di persone, allora è vero semmai che viene prima la legge e poi una società organizzata in base a quella. Le due cose vanno distinte. E ci tenevo a fare questa distinzione.
Ma quello che mi interessa di più è capire da dove provengono le leggi originarie. Ho citato Platone come esempio di un mondo archetipico cui l'Uomo può essersi ispirato. Ma ora stiamo andando fuori tema... magari in un altro Forum...



“Se tu a un certo punto dici "E questo significa quindi che viene prima la società, e poi le leggi." e tuttavia ammettiamo che una società non è un semplice aggregato di persone, allora è vero semmai che viene prima la legge e poi una società organizzata in base a quella.”

Ma è proprio questo il punto. Non vengono prima le leggi, e poi la società. Almeno se parliamo di leggi dell’uomo, chiaro. Le leggi divine sono un’altra cosa. Quelle non hanno tempo. Ma rimaniamo per adesso a noi, cioè, alla società. La società non è un semplice aggregato di persone, daccordo, ma ciò nonosatante sempre e solo da esse dipende, in ogni cosa.

“Le due cose vanno distinte. E ci tenevo a fare questa distinzione.”

Certo. Vanno distinte, ma è una distinzione che utilizziamo perché ci serve, ma non dimentichiamoci poi, che in realtà, non esiste, perché ciò che esiste sono le persone. La società non esiste senza le persone, mentre le persone possono esistere senza una società.


“Ma quello che mi interessa di più è capire da dove provengono le leggi originarie. Ho citato Platone come esempio di un mondo archetipico cui l'Uomo può essersi ispirato. Ma ora stiamo andando fuori tema... magari in un altro Forum...”

Certamente. Ne possiamo parlare. Apri un altro forum.

Ciao, Giulio
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Vecchio 30-07-2004, 11.55.50   #137
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***

Non posso trovarmi d'accordo.
Il punto è proprio questo: ho parlato di archetipi, quindi di leggi non umane, ma alle quali l'uomo si ispira attingendo all'idea del Bello, del Giusto, ecc. Queste leggi non sono state fatte dall'uomo, ma diventano umane, e così accadendo perdono quel grado di "perfezione" per divenire "ombre delle idee" (per dirla con Giordano Bruno), e adattarsi a ciò che è terreno.
Quello di cui sono convinto è che gli esseri umani non avrebbero potuto inventare nessuna legge all'inizio, nessuna legge fondamentale (e universalmente riconosciuta) senza ispirarsi a un Principio.
La scena di Mosè che riceve le Leggi, potrebbe essere interpretata in questa chiave. Nessun intervento diretto da parte di una divinità, ma ispirazione che da essa deriva e che viene "recepita". E' a questo punto che Mosè riesce a organizzare il popolo ebraico in una rinnovata società, dopo aver dato le basi normative, quindi la Legge derivante dall'archetipo universale di Giustizia.
Per il Forum, vedrò.
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Vecchio 30-07-2004, 12.35.48   #138
Giulma
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Agora
Non posso trovarmi d'accordo.
Il punto è proprio questo: ho parlato di archetipi, quindi di leggi non umane, ma alle quali l'uomo si ispira attingendo all'idea del Bello, del Giusto, ecc. Queste leggi non sono state fatte dall'uomo, ma diventano umane, e così accadendo perdono quel grado di "perfezione" per divenire "ombre delle idee" (per dirla con Giordano Bruno), e adattarsi a ciò che è terreno.
Quello di cui sono convinto è che gli esseri umani non avrebbero potuto inventare nessuna legge all'inizio, nessuna legge fondamentale (e universalmente riconosciuta) senza ispirarsi a un Principio.
La scena di Mosè che riceve le Leggi, potrebbe essere interpretata in questa chiave. Nessun intervento diretto da parte di una divinità, ma ispirazione che da essa deriva e che viene "recepita". E' a questo punto che Mosè riesce a organizzare il popolo ebraico in una rinnovata società, dopo aver dato le basi normative, quindi la Legge derivante dall'archetipo universale di Giustizia.
Per il Forum, vedrò.


Caro Agora, ma questo è un altro discorso.

Apri il forum , e se potrò ti darò anche il mio contributo.

Ciao, Giulio
Giulma is offline  
Vecchio 30-07-2004, 19.17.18   #139
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Re: Re: Re: Re: ***

Citazione:
"Dire che la mia frase non ha senso mi sembra un pò azzardato Giulio...”

Non ha senso, nel senso che ho spiegato. Non è un offesa, capito? Stiamo solo ragionando! Nei ragionamenti, acnche molto complessi, il non ha senso va interpretato in modo maturo. Sul non senso si potrebbe parlare all’infinito.

Certo.. ti assicuro che non me la sono presa... ho solo cercato di spiegarti il mio punto di vista.

Citazione:
“ forse tu non hai voluto soffermarti a capire ciò che intendevo dire con quell'affermazione... non è una frase presa e messa lì, ma segue un ragionamento... perciò il significato di essa va ricercato in quello che avevo scritto prima.”

Va bene, vediamo allora:

“Hai detto di analizzare la frase...
“Le leggi devono adattarsi alla società... non è la società che si deve adattare ad esse.”
Deve essere inserito il fattore "tempo"... leggi che potevano rivelarsi giuste per la società del passato... non è sempre detto che mantengano la loro validità per la società del presente, perché?”

E questo che cambia? Le leggi le fanno sempre le persone e le persone sono la società, anche nel tempo, in ogni momento del tempo. La società potrebbe anche essere concepibile come un ente astratto, ma di fatto, tutto ciò che è è sempre e solo rappresentato (ed esiste) per la gente stessa che la compone.

“Se esse non vengono abrogate o modificate continuano ad imporre una falsa giustizia”

Certo, ma questo dipende sempre dalla gente che è la società. Non puoi separare queste due cose:

società=gente che la compone. Siamo NOI.
Sono d'accordo con te... le persone sono la società e la società fa le leggi... ciò non toglie però che le leggi con il tempo si possano rivelare non più adatte.


Citazione:
“se le leggi non cambiano e non si adattano allo sviluppo della società imponendole il rispetto, impongono ad essa di addattarsi ad una legge che non risponde più alle esigenze del presente, ma a quelle della società precendente e che non è, quindi, quella attuale.”

Si ma se le leggi non cambiano e perché la gente non le cambia. La gente le cambia o non le cambia a seconda di come si è organizzata, e la gente si organizza in una cosa che si chiama società che è la gente stessa. Questo particolare che si dimentica in tutto questo ragionamento. Non è la società che cambia le leggi, ma la gente che la compone, dire che è la società è solo un modo di dire ma non ha un reale senso se non si rapporta alla realtà: e la realtà è la gente. E’ come quelli che ad esempio si trovano in un paese con un regime autoritario: tu diresti che lì la società è autoritaria e che la gente non può esprimere ad esempio certi diritti che si hanno qui. Dovrebbe cambiare il regime, e magari da dittatura diventare democrazia, no? Ma questo chi lo fa se non la gente? E’ vero che quella società è rappresentata da una dittatura, ma lo stato di cose, cioè le leggi esistenti, sono possibili perché la gente di quella società lo permette, è sempre e solo la gente che permette che le lggi si rendano possibili, anche quando non gli piacciono. E per cambiarle non può dirlo alla società, in quanto essendo la gente la società solo la gente le potrà cambiare. In certi casi anche in modo forzato. No?
E' un modo di dire anche "è la gente che non cambia le leggi", perché IO non le posso cambiare e, come me, molti altri che non ne hanno l'autorità, quindi come è un modo di dire affermare che è la società... allo stesso modo lo è dire che è la gente.


Citazione:
“Inoltre non sono d'accordo col dire che le leggi devono essere rispettate in quanto tali, per cieca fiducia, ma un individuo le deve rispettare perché consapevole della loro giustizia (e non è la stessa cosa, perché la prima è un'accettazione 'passiva', mentre la seconda rappresenta l'esatto oppposto).”

Anche questa è un’affermazione sbagliata, secondo me. Perché se tu vivi in una società devi rispettare le regole di essa e se non ti piacciono, poi le puoi anche cambiare. E come dire, io mi sento nel giusto se vado a rubare, dunque, non rispetto le regole della società in cui vivo perché mi dice di non rubare. Potrei fare delle eccezioni in altri casi, in tutti quei casi in cui il confine è molto sottile, dove cioè la società sta ancora imparando su come comportarsi. Ma in moltissimi altri casi non si torna in dietro con le leggi, semmai, si migliorano, o no?
Certo... io parlo di cambiamento in senso di miglioramento.
E parlando di "accettazione attiva" ti volevo spiegare che, sempre secondo me, il nostro rispettare le leggi non deve essere giustificato con "lo faccio perché è così e sono tenuto a farlo senza ragionare se ciò che la legge mi impone è giusto o sbagliato" ma "lo faccio perché la legge che me lo impone è giusta" ed è ben diverso, perché il secondo atteggiamento scaturisce da una consapevolezza degli atti che si compie, mentre il primo rappresenta un atteggiamento indotto e non cosciente e in questo caso oltretutto è più facile che un indivuo, in un dato momento della propria vita non lo rispetti.
Ti faccio un esempio... io non ritengo giusto continuare a mantenere in vita una persona in alcune situazioni di coma irreversibile (senza generalizzare)... ma non mi sognerei mai di staccare la spina per terminare quella che io ritengo un'agonia... questo perché?... la legge me lo impone... secondo me non è giusta ma è sempre la legge, perciò ritenuta dalla magioranza come giusta... sollevo il dubbio su tale giustizia e cerco di far capire il mio punto di vista che potrà portare ad un cambiamento oppure no... ciò che ne conseguirà rappresenta la decisione comune della società e, anche se continuo a non essere d'accordo, rispetto la decisione della società in cui vivo.
In una situazione in cui, per esempio, una persona con la mia stessa professione, che segue la legge solo perché è la legge e non si discute, nel momento in cui si troverà difronte ad un simile problema etico, è più probabile che compia un atto contro la legge sopraffatta dalle leggi della propria coscienza, perché fino ad ora non ha rispettato la legge con consapevolezza del perché di tale rispetto; mentre io so perché la rispetto, anche se non la condivido.

Ciao
iris_1 is offline  
Vecchio 02-08-2004, 09.51.15   #140
Giulma
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Re: Re: Re: Re: Re: ***

Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1
Certo.. ti assicuro che non me la sono presa... ho solo cercato di spiegarti il mio punto di vista.


Sono d'accordo con te... le persone sono la società e la società fa le leggi... ciò non toglie però che le leggi con il tempo si possano rivelare non più adatte.



E' un modo di dire anche "è la gente che non cambia le leggi", perché IO non le posso cambiare e, come me, molti altri che non ne hanno l'autorità, quindi come è un modo di dire affermare che è la società... allo stesso modo lo è dire che è la gente.



Certo... io parlo di cambiamento in senso di miglioramento.
E parlando di "accettazione attiva" ti volevo spiegare che, sempre secondo me, il nostro rispettare le leggi non deve essere giustificato con "lo faccio perché è così e sono tenuto a farlo senza ragionare se ciò che la legge mi impone è giusto o sbagliato" ma "lo faccio perché la legge che me lo impone è giusta" ed è ben diverso, perché il secondo atteggiamento scaturisce da una consapevolezza degli atti che si compie, mentre il primo rappresenta un atteggiamento indotto e non cosciente e in questo caso oltretutto è più facile che un indivuo, in un dato momento della propria vita non lo rispetti.
Ti faccio un esempio... io non ritengo giusto continuare a mantenere in vita una persona in alcune situazioni di coma irreversibile (senza generalizzare)... ma non mi sognerei mai di staccare la spina per terminare quella che io ritengo un'agonia... questo perché?... la legge me lo impone... secondo me non è giusta ma è sempre la legge, perciò ritenuta dalla magioranza come giusta... sollevo il dubbio su tale giustizia e cerco di far capire il mio punto di vista che potrà portare ad un cambiamento oppure no... ciò che ne conseguirà rappresenta la decisione comune della società e, anche se continuo a non essere d'accordo, rispetto la decisione della società in cui vivo.
In una situazione in cui, per esempio, una persona con la mia stessa professione, che segue la legge solo perché è la legge e non si discute, nel momento in cui si troverà difronte ad un simile problema etico, è più probabile che compia un atto contro la legge sopraffatta dalle leggi della propria coscienza, perché fino ad ora non ha rispettato la legge con consapevolezza del perché di tale rispetto; mentre io so perché la rispetto, anche se non la condivido.

Ciao


Certo.

Le leggi vanno rispettate, ma si possono cambiare. E, nel nostro piccolo, in ogni istante della nostra vita si può fare sempre qualcosa diversa dalla legge (umana). Mai Divina.


Ciao, Giulio

Ultima modifica di Giulma : 02-08-2004 alle ore 09.54.31.
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