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Vecchio 30-09-2004, 11.04.36   #91
Kannon
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-09-2004
Messaggi: 2,116
[quote][i]Messaggio originale inviato da Rolando


- La scienza non è una dottrina dogmatica in cui si deve credere ciecamente. –


Lo stai dicendo alla persona sbagliata.
Tuttavia. la scienza può anche risultare molto interessante, in molti casi.


- Il fatto che l´universo sembra espandersi non prova che questa espansione arriva da un´esplosione primordiale. –


Il Big Bang è un ipotesi supportata da ragionamenti concreti, e non pure invenzioni. Non devi sottovalutare la scienza (errore contrario) ne credere ciecamente in essa, perché molte ipotesi con il tempo possono cambiare o essere superate. Ma molto spesso confermate. La legge di gravità, ad esempio, esiste, e la scienza la tratta in modo appropriato. Quando la scienza non la conosceva, la gente non sapeva perché le cose “cadono”. E’ solo un esempio.


- E non prova assolutamente che questa espanzione deve continuare eternamente. –


Lascia stare adesso il concetto di eterno. Rimaniamo nel discorso che abbiamo fatto: io ti ho parlato dell’universo e di ciò che oggi è concepibile e supportato scientificamente.


- Visto dal punto di vista del macrocosmo noi abbiamo osservato l´universo solo un "nanosecondo" ed effettivamente non è possibile trarre una conclusione vera, in un tempo cosi breve, da un processo in un un´oggetto che è esistito milioni di anni. –


Ma noi SIAMO l’universo. La nostra stessa materia è la materia dell’universo. Questo discorso adesso lo metto da parte, però. L’intuizione umana può comprendere molto più di quanto non si possa immaginare. Anche in un tempo “relativamente breve” di osservazione.


- Ma soprattutto segue dalla logica che una cosa non può dimorare in un "nulla". –


Stai inserendo concetti diversi. Anche il concetto di “Nulla” è comunque al vaglio scientifico. Sappi che la scienza lo sta già valutando, e in modo “sorprendente”. Vuoi parlare del “Nulla”?


- Si deve riflettere un po' sul fatto che un oggetto è percepipile, o può esistere, solo in virtù del fatto che diverge da un´altro oggetto. (un oggetto bianco su on fondo bianco non è visibile). Lo stesso principio vale ovunque. Quindi se avesse esistito un confine dove l´universo avesse confinato con un "nulla" l´universo stesso avrebbe smesso d´esistere, e si avrebbe mangiato se stesso sull´istante.–


E chi ha detto che confina con un “nulla”?

- Ciò significa in realtà che il fatto che l´universo esiste, costituisce una inamovibile prova del fatto che esso è infinita. –


Come vedi, non è così facile.



Kannon
Kannon is offline  
Vecchio 30-09-2004, 12.17.29   #92
Dade1607
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L'avatar di Dade1607
 
Data registrazione: 20-08-2004
Messaggi: 44
Qui adesso faccio una domanda io, a chi ne sa di più: se è vero che l'universo è finito, qualcuno sa o ha letto da qualche parte, in che condizioni si troverebbero le zone confinali? Chessò... spazio/tempo deformato, alterato, temperature e pressioni elevatissime, ecc.. ... insomma, potrebbero essere in condizioni simili a quelle dei buchi neri? (la butto lì).

ciao
Dade1607 is offline  
Vecchio 30-09-2004, 12.43.55   #93
Rolando
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Data registrazione: 01-04-2002
Messaggi: 855
Citazione:
Messaggio originale inviato da Brucus
Non sono ne filosofo ne matematico, ma per logica, se l'universo è finito, ci deve essere pur qualcosa oltre, e se anche quell'oltre è finito, ci sarà comunque qualcos'altro più oltre..... a meno che l'universo tridimensionale sia l'iceberg che galleggia in un infinito oceano multidimensionale. Un'altra ipotesi potrebbe essere che l'universo sia soltanto una forma-pensiero, e che oltre quel pensiero, la realtà sia talmente incomprensibile alla mente umana, che possiamo soltanto immaginare il nulla o il vuoto assoluto oltre i confini di un universo finito..............brucus_tri ste
Penso che abbia ragione Brucus quando dici che "l'universo tridimensionale sia l'iceberg che galleggia in un infinito oceano multidimensionale". Siccome tutto che esiste nel mondo fisico è espressione di logica, i cicli della natura gli orbiti dei pianeti delle galassie, ecc ecc., e siccome la loggica può soltanto essere risultato di pensiero e quindi da cosienza, è ovvio che esiste coscienza dietro ogni oggetti e dietro tutto l´universo. La coscienza può soltanto esistere come "energia psichica" che esiste parallellamente con o al fuori del mondo fisico e guida i movimenti logici nel mondo fisico. Ciò che noi chiamiamo il "mondo fisico" è raggiungibile soltanto attraverso la coscienza, e noi sappiamo in realtà molto poco della natura delle energie esterne che influenzano sui nostri sensi e creano l´esperienza della vita o l´esperienza del "mondo fisico". Il "vuoto" dell´universo è in realtà piena di energia cosmica di vari tipi, a ciò è arrivata anche la scienza fisica. Quindi ciò che sembra essere "nulla" è in realtà "qualcosa" invisibile".
Ciao
Rolando is offline  
Vecchio 30-09-2004, 13.32.32   #94
leibnicht
Ospite abituale
 
L'avatar di leibnicht
 
Data registrazione: 06-09-2003
Messaggi: 486
Il tentativo di Dade

è, secondo me, il frutto di uno sforzo ben preciso: quello di dare un nome ad un concetto che, nei linguaggi moderni, compresa la struttura concettuale della fisica contemporanea, non lo possiede.
Egli fa, in sostanza, il seguente ragionamento (che io condivido pienamente): posto che i concetti di "finito" e di "infinito" non possono essere applicati all'universo preso come il "tutto", potremmo provare a ragionare in termini di totalità del mondo usando quello di "indefinito".
Nel far ciò, in effetti, egli ripete lo stesso ragionamento di Anassimandro, il quale, tuttavia, potè avvalersi del termine greco "Apeiron", che significa " privo di delimitazioni".
Tale significante ha, però, nel greco antico un'accezione intraducibile di "prossimità", per cui la locuzione che meglio lo traduce potrebbe essere: "privo di una delimitazione prossima a qualsiasi punto di osservazione", con il che ci avviciniamo un po' di più al concetto che stiamo cercando di definire.
Non concordo, perciò, sul termine italiano "indefinito" che mescola il senso di "vago" "indeterminato" con quello assoluto di "privo di limite", mentre le altre lingue moderne che io conosco accentuano nell'equivalente termine, il concetto di "incerto".
Una parziale eccezione è costituita dal tedesco "Unbestimmt", che nasce dal termine Stimme (voce, anche lemma) preceduto dal rafforzativo be- e dal negativo Un- , col senso complessivo, dunque di " ente privo di un referente oggettivo", che rimarca, però, semplicemente il punto di partenza: ossia la mancanza di un vocabolo adeguato al concetto.

Quando l'universo era grande quanto una capocchia di spillo, lo spazio, per definizione, doveva stare tutto dentro quel punticino: non possiamo immaginare un "esterno" ad esso, perchè il concetto di esterno presuppone quello di spazio, che, invece, sta "dentro" lo spillo.
Allo stesso modo è illogico supporre un "prima" dell'inizio del tempo: poichè il "prima" e il "dopo" stanno dentro il tempo.
Neppure possiamo supporre un vuoto oltre lo spillo, poichè il vuoto è un attributo dello spazio.
Il "nulla", infine, non è un concetto fisico, ma psicologico: implica l'assenza di uno sguardo possibile, di pensiero ed è, di fatto, paradossale.
leibnicht is offline  
Vecchio 30-09-2004, 14.12.25   #95
Kannon
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-09-2004
Messaggi: 2,116
Bisogna distinguere prima le due cose: Infinito, su cui si può discutere, e Universo, su cui si puo discutere. Perchè credete che universo e infinito debbano per forza stare insieme. Chi l'ha detto? L'infinito è una cosa, l'universo, è un altra. Ad ogni modo, si può anche ragionare sull'esistenza di un universo infinito, e quindi facciamo incontrare i due termini, ma questo può anche non essere.

Ciao.
Kannon is offline  
Vecchio 05-10-2004, 12.23.18   #96
Ermete22
Ospite
 
Data registrazione: 13-09-2004
Messaggi: 24
Un ragionamento sulle dimensioni

Vorrei ricordare un punto che a me pare importante. Il concetto di dimensione è, come di ce la parola un concetto che cattura una certa proprietà. Nella nostra esperienza quotidiana abbiamo bisogno di 3 coordinate per definire un punto in maniera univoca. Questo è corretto senza dubbio, ma è anche una metodo locale nello spazio: noi immaginiamo tre rette coordinate per definire il nostro sistema di riferimento. Ci vanno bene delle rette perchè quel modello funziona egregiamente. Così abbiamo 3 dimensioni, ognuna delle quali è localmente rappresentata da un retta. Questa, per definizione non ha limiti, e questo implica il suo "procedere all'infinito". Tuttavia il modello è buono perchè funziona sperimentalmente e localmente. In qualche senso il problema dell'infinito spaziale tuttavia nasce proprio dal fatto di aver scelto quel modello. Se le tre dimensioni rappresentano qualcosa e la struttura locale dello spazio. Possiamo però senza problema immaginare che le nostre 3 coordinate rette siano delle tangenti locali a spazi che non sono necessariamente lineari. Cioè nessuno ci dice che il nostro modello di spazio sia giusto anche su scale non locali. Quindi la evidente bontà del nostro modello locale di spazio (3 coordinate su tre rette) implica l'infinito, ma la sua estensione a scale diverse è arbitraria. Bisona quindi fare attenzione. Se ci misuriamo la temperatura alle 6 ed alle 10 del mattino, scopriamo che è aumentata di 0.5 gradi. Se estendessimo l'osservazione a 10 giorni, potremmo decidere che la nostra temperatura sara 320 gradi, ma non è vero.
Tenete in considerazione che le coordinate, anche restando 3 potrebbero essere curve e "non andare all'infinito della retta".
Ciao
Carlo
Ermete22 is offline  
Vecchio 19-10-2004, 11.47.30   #97
Umberto77
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Messaggi: 121
Tutti i ragionamenti e le speculazioni sull'infinito, secondo me, sono corrette fino a quando si ragiona in termini di tempo e di spazio.

Ma quando Dade domanda che cose ci può essere oltre il Cosmo, bisogna prendere in considerazione che tempo e spazio sono una modalità percettiva della Realtà e non l'osservazione della Realtà per quello che è.

Quindi bisognerebbe uscire dai parametri spaziali e temporali per ipotizzare un allargamento delle qualità intrinseche della materia così come noi la conosciamo, e forse ci accorgeremmo che l'essenza di questa Realtà e la nuova modalità percettiva ci presenterebbe un cosmo con una struttura ben diversa da quanto immaginiamo.
Umberto77 is offline  
Vecchio 19-10-2004, 15.53.15   #98
Dade1607
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Umberto77
Ma quando Dade domanda che cose ci può essere oltre il Cosmo, bisogna prendere in considerazione che tempo e spazio sono una modalità percettiva della Realtà e non l'osservazione della Realtà per quello che è.

Più "che cosa c'è oltre", mi chiedevo come fossero (o in che condizioni fossero) le zone di "confine", se così possiamo chiamarle, del cosmo.

Ciao Umberto
Dade1607 is offline  
Vecchio 19-10-2004, 16.05.09   #99
Umberto77
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Data registrazione: 01-10-2004
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Secondo me, man mano che ci si avvicini ai confini, quella realtà tenderebbe a sfumare per trascendersi nella nuova, Dade.
Umberto77 is offline  
Vecchio 20-10-2004, 01.13.40   #100
leibnicht
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Non capisco bene

a che possibili qualità della materia tu ti riferisca, Umberto, se le ritieni trascendenti lo spazio ed il tempo.
Se accenni alle possibili "variabili nascoste", devi sapere che il teorema di Bell le esclude di fatto.
Tale esclusione si riferisce, naturalmente, alla realtà fisica: ossia ad ogni possibile rappresentazione dei fenomeni naturali, la quale possa essere descritta in termini oggettivi e coerenti, in modo che ne risulti prescritta una predicibilità qualsiasi (deterministica, stocastica o probabilistica in senso "forte").
Se ipotizzi, invece, "altre" modalità fondamentali di descrizione del mondo fisico, modalità che evincano dallo spazio e dal tempo, devi, però, riconoscere che i concetti stessi di "limite", "bordo", "inizio", "fine", "traiettoria", "forma", "direzione", "infinitezza" ed "indefinitezza", perdono ogni significato, dal momento che essi possono essere posti solo nel contesto di una immagine della natura che si fondi proprio sullo spazio e sul tempo (essendone, a tutti gli effetti, nient'altro che determinazioni o attributi).

Attendo, quindi, qualche precisazione.
leibnicht is offline  

 



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