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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-05-2007, 15.33.53   #141
kraMer
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Riferimento: Il concetto di infinito

Citazione:
Originalmente inviato da razionale
è una cosa diversa la percezione di un qualcosa al di sopra di noi e la piena comprensione di quella cosa.
quindi io percepisco un Dio, ho il concetto di esso (ed insieme dell'infinito), ma non riesco a capirlo pienamente.
forse prima mi sono spiegato un po' male.
Ma tu prima hai parlato di "razionale".. Una percezione non è razionale.. O comunque, come hai detto tu stesso non è spiegabile razionalmente..
kraMer is offline  
Vecchio 05-07-2007, 23.53.46   #142
stoker
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Riferimento: Il concetto di infinito

Buongiorno a tutti, questo è il mio primo intervento.
Secondo me, il tempo e lo spazio non hanno limiti o confini, noi potremmo anche pensare al momento del big bang come l'inizio di un tempo, ma prima di quella fase esisteva qualcos'altro che bolliva in pentola, per cui il dopo big bang sarebbe solo un era... un riferimento temporale.
Per lo spazio infinito noi possiamo immaginare una sfera e poi un'altra piu' grande che la contiene e poi una ancora più grande e così via all'infinito, non ci sarà mai una sfera così grande da non poter essere contenuta in un'altra e quindi... illimitata... così come ad un numero 1 possiamo aggiungere miliardi di zeri, in qualsiasi momento ci sarà sempre la possibilitò di aggiungerne altri.
Ciao
stoker is offline  
Vecchio 11-07-2007, 13.50.48   #143
MIMMO
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Riferimento: Il concetto di infinito

Citazione:
Originalmente inviato da stoker
Buongiorno a tutti, questo è il mio primo intervento.
Secondo me, il tempo e lo spazio non hanno limiti o confini, noi potremmo anche pensare al momento del big bang come l'inizio di un tempo, ma prima di quella fase esisteva qualcos'altro che bolliva in pentola, per cui il dopo big bang sarebbe solo un era... un riferimento temporale.
Per lo spazio infinito noi possiamo immaginare una sfera e poi un'altra piu' grande che la contiene e poi una ancora più grande e così via all'infinito, non ci sarà mai una sfera così grande da non poter essere contenuta in un'altra e quindi... illimitata... così come ad un numero 1 possiamo aggiungere miliardi di zeri, in qualsiasi momento ci sarà sempre la possibilitò di aggiungerne altri.
Ciao

DA UN LATO CONCORDO......Ma parti secondo me dal concetto errato del centro......la misurazione ha bisogno di un punto che sia centro , che sia il punto da cui misurare....il centro siamo noi, o qualcosa in cui ci si identifica....
ti chiedo e se il centro non esistesse? Il tempo è lo spazio sarebbero concepibili, esisterebbero oppure li crea il centro?
ciao e benvenuto intanto
MIMMO is offline  
Vecchio 05-11-2007, 14.39.12   #144
speculatore a 360 g.
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Riferimento: Il concetto di infinito

1. 8 - speculatore a 360 g.:
Vorrei proporre un senso nuovo del “perchè dell’infinito”,che parta da alcune premesse

a) il nulla è la negazione impossibile di un’infinito che determina un “esserci”
che ha la più alta plausibilità appunto di “essere” rispetto a tutto il resto.
L’esserci dell’infinito è condizione tqale da indurci a non usare mai più il concetto di nulla Che appunto è un nulla di cui non serbarne tracce


b) l’infinito non è tale perchè lo si contrappone a dei finiti; questo è alla base delle più stereotipate e includenti dicotomie classiche e moderne.
L’infinito è tale perchè “non ha un inizio e una fine” e il perchè potremmo estenderlo in futuro.

c) Illustri pensatori fisici e matematici, attuali, si arrampicano su costruzioni che insorgono dall’analisi di parole contenuti e concetti, in una modalità, si razionale analitica o intuitiva, ma che si compiace di tanti altri orpelli che finiscono per fuorviare l’estenzione di una sintesi che illumini profondamente una consapevolezza acuta e allargata.
Un esempio clamoroso e osannato dai saggi nostrani e altri, è quello di intendere l’infinito come “un eterno ritorno”, sostenuto da una dialettica elegantissima, forbita, e minuziosamente estesa.

e) il considerare l’infinito e i suoi componenti insorti e i “possibili” senza fine che insorgeranno, non deve indurci a credere che si debba distinguere tra noi gli altri e tutto quanto fa parte dell’infinito con categorie che nascono dal nostro senso di vertigine verso l’infinito o dal nostro bisogno di catalogare per derimere controversie strutturali.
l’infinito è si la “realtà” per eccellenza ma non ci è estraneo o lontano.
E’ dentro di noi e noi siamo infinito, intimamente e sostanzialmente ad esso connessi.
per ora mi fermo qui.
ciao
speculatore a 360 g. is offline  
Vecchio 05-11-2007, 16.26.50   #145
epicurus
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Riferimento: Il concetto di infinito

Citazione:
Originalmente inviato da speculatore a 360 g.
a) il nulla è la negazione impossibile di un’infinito che determina un “esserci”
che ha la più alta plausibilità appunto di “essere” rispetto a tutto il resto.
L’esserci dell’infinito è condizione tqale da indurci a non usare mai più il concetto di nulla Che appunto è un nulla di cui non serbarne tracce

Ti giuro che non ho capito cosa volevi dire. Mi potresti chiarire meglio?

Citazione:
Originalmente inviato da speculatore a 360 g.
b) l’infinito non è tale perchè lo si contrappone a dei finiti; questo è alla base delle più stereotipate e includenti dicotomie classiche e moderne.
L’infinito è tale perchè “non ha un inizio e una fine” e il perchè potremmo estenderlo in futuro.

Questo lo condivido. D'altro canto ciò è "verificabile" in modo diretto: ci sono immagini che hanno aree o perimetri che sono infiniti, ma delimitati.
Oppure i numeri reali tra lo zero e l'uno: sono infiniti ma delimitati, appunto, dallo zero e dall'uno.

Citazione:
Originalmente inviato da speculatore a 360 g.
c) Illustri pensatori fisici e matematici, attuali, si arrampicano su costruzioni che insorgono dall’analisi di parole contenuti e concetti, in una modalità, si razionale analitica o intuitiva, ma che si compiace di tanti altri orpelli che finiscono per fuorviare l’estenzione di una sintesi che illumini profondamente una consapevolezza acuta e allargata.
Un esempio clamoroso e osannato dai saggi nostrani e altri, è quello di intendere l’infinito come “un eterno ritorno”, sostenuto da una dialettica elegantissima, forbita, e minuziosamente estesa.

Innanzitutto i fisici e i matematici non intendono con il termine "infinito" il concetto di eterno ritorno.
In secondo luogo, i matematici hanno fatto un bellissimo tentativo di formalizzare e chiarire il concetto di infinito matematico. Non ho capito bene che critica muovi loro.

Citazione:
Originalmente inviato da speculatore a 360 g.
e) il considerare l’infinito e i suoi componenti insorti e i “possibili” senza fine che insorgeranno, non deve indurci a credere che si debba distinguere tra noi gli altri e tutto quanto fa parte dell’infinito con categorie che nascono dal nostro senso di vertigine verso l’infinito o dal nostro bisogno di catalogare per derimere controversie strutturali.
l’infinito è si la “realtà” per eccellenza ma non ci è estraneo o lontano.
E’ dentro di noi e noi siamo infinito, intimamente e sostanzialmente ad esso connessi.
per ora mi fermo qui.

Purtroppo anche qui fatico a seguirti, quindi mi farebbe piacere se mi spiegassi meglio.

epicurus is offline  
Vecchio 06-11-2007, 00.58.32   #146
speculatore a 360 g.
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Riferimento: Il concetto di infinito

Risposte ad epicurus:

Lo dico subito che non potrò specificare ed estendere più di tanto, perché fa parte di un insieme che in prossimo futuro dovrei pubblicare.

Proviamoci e scusami se sarò magari ancora più incomprensibile ed ermetico o contraddittorio.
Il mio intento è di seminare curiosità e perplessità sperando che queste generino intuizioni o ipotesi interessanti.
Non intendo offendere ne screditare nessuno, ma se ciò che penso e dico lo farà mi scuso già da ora.


a) il nulla non esiste se io affermo esistente ” un non inizio e una non fine”.
L’infinito si determina, non un “essere” inteso come essere vivente, ma un “esserci” nel senso più intimo della sua natura.
Una condizione che è il contrario del nulla che la negherebbe.
Un esempio può essere quello che Dio dice a Mosè sul Sinai “Io sono colui che sono”.
Inoltre questo “esserci” ha la più alta plausibilità d'esistere rispetto a tutto il resto.(non estendo oltre).
L’infinito a questo punto della consapevolezza umana non può più essere rapportato solamente a qualsiasi teoria scientifica che indaga il verificabile, né a dei pensatori che sono nella sfera attrattiva di teorie e ipotesi che non riescono ad andare oltre.(altro non aggiungo).


b) paradossalmente l’infinito, anche se parte dall’uomo per sé, l’averlo teorizzato e ritenuto esistente, diventa ad un certo punto più comprensibile se lo si allontana da tutte le ipotesi che ci hanno portato a delinearlo.
Numeri, reali, primi interi, infiniti, lo zero e altro, sono a questo punto inconcludenti e molto parziali modi di interpretare l’infinito, che ora se ne può fare a meno per poter essere “consapevolizzato” in una sua realtà che non può riferirsi o sussistere, finché alcune importanti teorie hanno concluso che cosi debba essere.
Infinite altre parzialità potrebbero confermarne l’esistenza.(mi fermo qui).


c) il riferimento era diretto ad un pensatore.
Scienziati e matematici hanno certamente fatto dei bei tentativi di chiarire il concetto di infinito, ma nel loro ambito specifico, ovviamente parziale.
Inoltre il concetto di infinito matematico non è che un infinitesimo aspetto dell’infinito reale.(mi fermo qui)
Non muovo nessuna critica, salvo che hanno il vezzo di far sapere che sono impegnati a cercare l’ultima teoria unificatrice o l’ultima particella esaustiva.
Troppe volte nella storia si è dato per conclusivo un assioma o una nuova legge fisica che anni o decenni dopo erano relegati in ambiti più ristretti da una sintesi superiore.
La M.Q. attualmente li richiama ad affermazioni più equilibrate e prudenti.



e) l’infinito anche se non ha un inizio è composto da infiniti possibili espressi, ma questi non possono cessare di insorgere o germinare se si da atto che la non fine, a tutti i livelli e in tutte le possibili esplicazioni attua una condizione dinamica di “creatività” incessante a tutti i livelli dimensionali.
Che senso avrebbe una non fine che contenesse già tutti i possibili?
Per questo che diventa insostenibile “un eterno ritorno” che da senso ad una dinamica di un già espresso da sempre, che ruota su sé stessa.
Tutto questo, ripeto, a tutti i livelli, spazio-tempo o non spazio-tempo, guarda caso anche loro aspetti parziali di un infinito che plausibilmente ne contempla infinite varianti in tal senso o in infiniti altri sensi.
Ad altri livelli sono supponibili altre insorgenze di possibili inimmaginabili o no da noi.
Dove lo spazio-tempo non vi sia, potrebbe esserci una dimensione dove un’infinita complessità accanto ad una istantaneità connettiva tra i possibili, offra frequenze- vibrazionali o vibrazioni- frequenziali, sulle quali dimensioni senza fine si possono collocare e sussistere, creando universi e dimensioni, similari o totalmente differenti dalla nostra.
Il nostro cervello nella sua esiguità, ne può essere un esempio.
Elabora miliardi di connessioni o di schemi parziali o globali della sua potenzialità a vari livelli e in modalità sue.
L’infinito inimmagilmente in infiniti modi suoi.



f) aggiungo, senza estenderle, alcune mie teorizzazioni o intuizioni.
Anni fa scrissi di non supporre plausibile teorizzare esistente una particella di Dio come ultima e esaustiva risposta agli interrogativi suscitati dalle ricerche e dai risultati raggiunti.(e questo scienziati e matematici , o chi per loro , dovrebbero evitalo).
Mi limito ad affermare una mia convinzione(senza sostenerla come detto all’inizio).
La quale indica una strada ancor più intima, oltre la barriera per ora insormontabile della M.Q.
Altre barriere, più intimissime, oltre le quali, tra secoli, non dovremmo ripetere gli stessi sbagli, affermare, ad imitazione di chi per secoli fu convinto che l’atomo fosse la parte più intima della materia e giù giù, sino alla presunta particella di Dio, dove se anche esistesse una particella che fosse la risposta alle attuali problematiche della fisica, non potrebbe mai essere definita tale.
Dove la parte più intima della materia non sarà materia né energia ne luce, ma qualcosa che è sicuramente più vicina al senso intimo di “sussistere dell’infinito”

ciao
speculatore a 360 g. is offline  
Vecchio 06-11-2007, 21.31.31   #147
epicurus
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Riferimento: Il concetto di infinito

Citazione:
Originalmente inviato da speculatore a 360 g.
Numeri, reali, primi interi, infiniti, lo zero e altro, sono a questo punto inconcludenti e molto parziali modi di interpretare l’infinito, che ora se ne può fare a meno per poter essere “consapevolizzato” in una sua realtà che non può riferirsi o sussistere, finché alcune importanti teorie hanno concluso che cosi debba essere.
Infinite altre parzialità potrebbero confermarne l’esistenza.(mi fermo qui).

L'infinito matematico è sì parziale, ma non certo inconcludente. La matematica ha fatto proprio un bel lavoro di -- e qui mi ripeto -- studiare l'infinito matematico, ma naturalmente non ha detto molto altro su altri generi di infiniti (o, come si dovrebbe dire meglio: non si è curata di altri contesti d'uso della parola "infinito").
Come mi disse il mio prof di logica: "La matematica studia l'infinito matematico (dei numeri e delle quantità, per intenderci), e non l'infinità bontà".

Citazione:
Originalmente inviato da speculatore a 360 g.
Scienziati e matematici hanno certamente fatto dei bei tentativi di chiarire il concetto di infinito, ma nel loro ambito specifico, ovviamente parziale.
Inoltre il concetto di infinito matematico non è che un infinitesimo aspetto dell’infinito reale.

Certo, ma questa è una cosa utilissima e importantissima ugualmente.

Citazione:
Originalmente inviato da speculatore a 360 g.
Non muovo nessuna critica, salvo che hanno il vezzo di far sapere che sono impegnati a cercare l’ultima teoria unificatrice o l’ultima particella esaustiva.

Questi sono i fisici, e non i matematici. In più i fisici non cercano di formulare teorie sull'infinito, essi le ereditano implicitamente dalle loro teorie matematiche soggiacenti.

Citazione:
Originalmente inviato da speculatore a 360 g.
Troppe volte nella storia si è dato per conclusivo un assioma o una nuova legge fisica che anni o decenni dopo erano relegati in ambiti più ristretti da una sintesi superiore.
La M.Q. attualmente li richiama ad affermazioni più equilibrate e prudenti.

Non mi sembra che questo centri con questa discussione.

Citazione:
Originalmente inviato da speculatore a 360 g.
l’infinito anche se non ha un inizio è composto da infiniti possibili espressi, ma questi non possono cessare di insorgere o germinare se si da atto che la non fine, a tutti i livelli e in tutte le possibili esplicazioni attua una condizione dinamica di “creatività” incessante a tutti i livelli dimensionali.

Qui non ti seguo...

Citazione:
Originalmente inviato da speculatore a 360 g.
Mi limito ad affermare una mia convinzione(senza sostenerla come detto all’inizio).

Sì ma questo è un forum di filosofia e a pochi (nessuno?) interessa le opinioni non argomentate. Queste, credo, avrebbero senso in una biografia o in una ricerca statistica. Quindi ti inviterei a portare argomenti per le tue tesi
epicurus is offline  
Vecchio 07-11-2007, 01.48.32   #148
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Riferimento: Il concetto di infinito

Risposta a epicurus


Inconcludente è forse esagerato ma fuorviante sì perché porta in direzioni dove ci perderemo per tanti anni ancora.
E oso dirti che proprio tu, forse, lo potrai constatare tra qualche decennio.
Intendo dire per l’età, solo per quella.

Scusa se insisto.
Non ci sono molti infiniti se non supposti tali per convenzioni matematiche, sia pure in soluzioni eleganti e convincenti.
E’ ovvio che un matematico creda nella sua sfera di indagine.
L’infinito reale, però, è uno solo, gli altri sono “scomposizioni”.
E queste, elaborate o non ancora elaborate, sono decisamente in numero infinito.

Ed è arbitrario definire “infinita bontà” ciò che non si conosce o ciò che un matematico non può delineare come pura area matematica.

Io non invito certo ad “infinite bontà” e non mi interessano nemmeno, se sono quello che mi sembra tu voglia alludere.
Ma non mi tremano le gambe nemmeno per una matematica quando è posta ai vertici del pensiero umano .
Certamente è utilissima e importante ugualmente.

Ma io sono per una plausibilità intuita e dispiegata che non tiene più conto solo di queste discipline attuali o di sentieri luminosi d’altro genere, che mi sembra di intuire tu mi voglia collocare.

Nel forum io non sono entrato per determinare certezze non argomentate.
La mia era un'elaborazione di supposizioni per suscitarne altre.
Mi dispiace che la forma usata abbia suscitato il tuo appunto.
Tutto ciò mi fa un po sorridere, ma forse è giusto così.

Le mie convinzioni sono tali perché sorte da una nuova angolazione che mi ha permesso di formulare e ipotizzare diversamente.

Ma come hai detto questo è un forum.




ciao
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Vecchio 12-11-2007, 16.12.39   #149
emmeci
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Riferimento: Il concetto di infinito

Sì, infinito è uno di quei termini che stimolano e illudono l’intelligenza, spingono a cercare chi sa quale significato e rendono arduo o impossibile trovarlo, quasi fossero indicatori di una via che non riusciamo a percorrere fino alla fine, ossia fino a cogliere il vero senso della parola: perché è come se la luce fosse laggiù, e quell’emozione o ansia dell’infinito ci fosse data come un invito a continuare il cammino - ma con quanta fatica, e forse qualche momento di disperazione! Eppure quel lume doveva già brillare nella mente dei nostri avi selvaggi, spinti da qualche sciamano alla danza o a un rito d’iniziazione, o curvi a incidere sulla pietra profili di esseri nel vento dell’infinito….Ma cos’è stato? La paura di perdersi, a frenare la mente, a troncare lo slancio dell’immaginazione, portando quegli uomini ad adorare – invece dell’infinito - idoli chiusi in un irrigidito profilo?
Quando, vincendo i fantasmi di barbariche religioni, l’umanità trovò in Grecia una vera rinascita, sembrò avere anch’essa paura dell’infinito. E noi, in questo forum, con questa voglia di argomentare su un concetto che forse non lo sopporta, possiamo dire di comprendere il senso della parola? Forse siamo stati educati anche noi a un concetto dell’essere che sembra confermare questo destino (il destino è forse l’opposto dell’infinito?), e ha vietato alla più lieve ala d’insetto di sfiorare la rigida sfera dell’essere parmenideo, ha giocato con l’insolente genio di Socrate e ha congelato quello platonico in una chiostra di idee, reprimendo la vivacità dei sofisti e imprigionando la verità nel cerchio di un logos limpido ma in qualche modo infecondo; e quando con Aristotele il sapere sembrò aprire un varco alla fluidità delle forme, l’intelletto greco ha reagito e costretto il filosofo a rinchiudere le valve dell’universo – fisico e metafisico - sovrapponendo ai flutti del mondo il freno di un pensiero che pensa sé stesso e s'impadronisce di tutte le attività e tutte le forme. Un pensiero che sembra aspettare l’avvento del cristianesimo per aprirsi al sogno dell’infinito. Eppure anche il pensiero cristiano subirà il freno imposto dalla Grecia alla mente, quello scolastico congelamento dell’essere che comincerà a sciogliersi solo nelle visioni di Nicola Cusano e negli eroici furori del Rinascimento.
Ma quell’idea del ciclo, refrattaria ad accogliere l’infinito, era troppo potente, e aveva già trovato una difesa nella scienza o piuttosto nell’ideologia matematica, che da Pitagora in poi aveva rafforzato la diffidenza dei Greci imponendo il rispetto dello schema euclideo e della robustezza dei numeri che, sgranati o sommati, sono alla base delle aporie di Zenone come pure della nuova matematica degli assiomi e dell'insiemistica. Così, perfino l’infinito divino scoperto dai religiosi si ritrae davanti allo schema ereditato dai greci, e l’infinito bruniano trova l’opposizione degli inquisitori pur costituendo il motivo profondo della nuova scienza, il principio motore del copernicanesimo, del newtonismo e di ogni progresso scientifico fino all’evoluzionismo di Darwin, mentre lo spettro del cerchio continuerà a ossessionare l’intelligenza e la buona coscienza di chi è attaccato al passato e allo spettro delle costellazioni.

Dunque per comprendere l’infinito bisogna staccarsi dall’essenzialismo in tutte le sue varietà, ma anche dallo schema dei numeri, da tutto ciò che blocca o sgretola l’infinito, blocca o ignora la vita: abbracciare quell’élan vital che non può chiudersi in un circolo o che dal circolo deve sciogliersi in nuovi modelli che divengono progressivamente modelli di storia, filosofie fenomenologiche ed esistenziali e alla fine quell’ideale ermeneutico che sembra, almeno per ora, costituire il nuovo modello della cultura al di là della distinzione di discipline fisiche e spirituali.
Eppure il compito non é finito: la filosofia di Wittgenstein si è cominciata a sciogliere nei suoi ultimi anni, quella di Heidegger, dopo la svolta, si è come rinchiusa in sé, cioè in una nuova ontologia che fa eco a quelle passate, retrocedendo fino a Parmenide, all’ontologia dell’essere contro quella del divenire.
E la scienza? Può mai uscire dal vincolo matematico cioè usare la matematica come una base da superare? E non è proprio Darwin che rompe l’incanto dando un apporto concreto alle filosofie della vita, come pure il quantismo che rappresenta in termini di probabilità una svolta fondamentale nella logica matematica rendendo per così dire attuale il pensiero dell’infinito e quella libertà sulla quale esso si fonda?
Ma la religione? Quando saprà uscire dal suggello del ciclo che, come l’anello papale, sembra imprigionare l’incontenibilità della vita? Eppure non sarebbe proprio questo capace di vivificare la religione, questa rottura d’anello, cioè questo rifiuto dell’eterno ripetersi dell’identico che ha contagiato perfino Nietzsche, sacrificando la storia nella sua volontà di potenza? Una rottura che se può rappresentare un pericolo per le chiese, potrebbe rendere immortale la fede – fede senza aggettivi cioè fede nell’infinito.
[E’ evidente che di fronte alla parola infinito mi sono lasciato anch’o invadere da una sorta di estasi – ma questo è forse l’effetto di tutte le parole che fanno balenare ma velano un loro misterioso e forse illusorio - ma potente significato].
emmeci is offline  
Vecchio 12-11-2007, 18.50.20   #150
speculatore a 360 g.
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Riferimento: Il concetto di infinito

Risposta a emmeci

Mi hai commosso, non solo perchè, hai compendiato, nella loro giusta collocazione e misura, i trascorsi sul tema.
Non solo perchè condivido in massima parte ciò che hai delineato e come l'hai fatto, con le giuste citazioni, non eccessive, senza virtuosismi da acculturato, si informatissimo,ma spesso banale e poco originale.
Ma anche perchè cosi facendo, mi è sembrato di cogliere una tua apertura a saper guardare e cercare avanti, usando la storia come strumento si utile, ma non come icona intoccabile, o addirittura con quell'atteggiamento che si cristallizza nella convinzione quasi sacrale, che di quello non potremo più fare a meno
Non dimenticarlo mai, giusto, usarlo, certamente, ma che sia, unicamente, base di slancio per altro e oltre,
La cosa che mi ha poi suscitato “stupore” è stata la tua conclusione:

“ E’ evidente che di fronte alla parola infinito, mi sono lasciato anch’o invadere da una sorta di estasi – ma questo è forse l’effetto di tutte le parole che fanno balenare ma velano un loro misterioso e forse illusorio - ma potente significato.”

Credimi non è illusorietà, ma è la frontiera dove l’uomo deve e dovrà andare a strappare, pezzettini di quel “potente significato”.

Complimenti
ciao
speculatore a 360 g. is offline  

 



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