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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-09-2004, 21.39.33   #61
Dade1607
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Data registrazione: 20-08-2004
Messaggi: 44
Citazione:
P.S. la domanda "l'Universo è finito nello spazio o infinito?" è secondo te (non falsa bensì) insensata?

Io ho già detto (e cercato di spiegare) che un universo, o uno spazio/tempo, (quantitativamente) senza fine non può esistere... quindi non voglio ripetere tutto il discorso, la netta differenza tra infinito e indefinito, ecc... (poi magari mi sbaglierò, ma per ora la penso così).

ciao
Dade1607 is offline  
Vecchio 26-09-2004, 15.44.40   #62
leibnicht
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Data registrazione: 06-09-2003
Messaggi: 486
Sostanzialmente

sono vicino al punto di vista di Dade, rispetto alla questione della finitezza od infinitezza dell'universo fisico.
Sono, per essere, più preciso, tuttavia, dell'opinione che al tutto in quanto tutto non possa esere legittimamente applicata la categoria della finitezza, poichè essa, per definizione, si riferisce ad enti che possano essere messi in relazione tra loro.
Il tutto non può essere messo in relazione con un "altro" tutto, senza rendere l'uno e l'altro impropri.
Ma non può essere apposto al tutto, in quanto tutto fisico, il concetto di infinitezza, poichè questo presuppone la ricorsività tra gli elementi che lo compongono in quanto parti, e gli elementi in cui ciascuna di queste parti, ordinate e raccolte comunque si voglia, possano essere frazionate o ripartite.
Questa ricorsività è impossibile nel mondo fisico, poichè noi sappiamo che l'ipotesi del continuo non si applica in natura senza entrare in contrasto con il I principio della termodinamica (radiazione del corpo nero).
Pertanto sono effettivamente dell'opinione che l'universo non possa essere in alcun modo descritto in termini di finitezza od infinito.
leibnicht is offline  
Vecchio 26-09-2004, 15.52.11   #63
Rolando
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Messaggi: 855
Citazione:
Messaggio originale inviato da Dade1607
Io ho già detto (e cercato di spiegare) che un universo, o uno spazio/tempo, (quantitativamente) senza fine non può esistere... quindi non voglio ripetere tutto il discorso, la netta differenza tra infinito e indefinito, ecc... (poi magari mi sbaglierò, ma per ora la penso così).

ciao
Se l´universo è limitato o ha una fine, dove finisce? Ciao
Rolando is offline  
Vecchio 26-09-2004, 17.12.02   #64
Ermete22
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Data registrazione: 13-09-2004
Messaggi: 24
Per quel che ne capisco!

Io provo ad ispirarmi alle risposte, spesso suggestive, di tutti.

1) il concetto di "tutto" di leibnicht.
Siccome non si possono usare simboli, cerco di capire usando delle proposizioni.
La formula più semplice è:

a) ESISTONO DEI X TALI DA POSSEDERE UNA PROPRIETA' P
provando a tradurre leibnicht:

UN INSIEME FORMATO DA TUTTI GLI ELEMENTI CHE POSSIEDONO UNA PROPRIETA' QUALSIASI. OPPURE: L'INSIEME DI TUTTI GLI ELEMENTI DI CUI SI PUO' ASSERIRE UNA COSA QUALSIASI, MA DIVERSA DALLA NON ESISTENZA. "TUTTO" E' IL NOME DI QUELL'INSIEME.
Questo è più o meno quello che si chiama "insieme universo" nella teoria degli insiemi. Se la cardinalità ( il numero di elementi) è infinito, allora siamo nel contesto della teoria degli insiemi infiniti. Insomma io credo che intendere con tutto l'insieme di ogni elemento che possa essere soggetto di qualsiasi postulazione, ci riporti inevitabilmente verso la logica degli insiemi infiniti. Il motivo sta probabilmente nella inevitabilità del linguaggio per asserire qualsiasi cosa. Se non si può fuggire da linguaggio, qualsiasi definizione ci riporta alla teoria degli insiemi. Ma, prima del linguaggio, non si può dir nulla.

1) la necessità di avere un termine che sta per 'successione senza fine
di epicurus.
Ne abbiamo molti, alcuni semplici:
1,2,3,......
è il più elementare. Io penso tuttavia che il problema non sia quello di immaginare un conteggio senza fine, ma piuttosto quale statuto dare al RISULTATO di un processo immaginabile, ma non eseguibile. Io intravvedo un'altra questione, legata alla prolificità incontrollabile di un ente infinito (vedi transfiniti di Cantor): nascono infiniti più infiniti degli altri solo perchè si è accettata definitivamente la (2) di uno dei miei messaggi precedenti.

3) sempre epicurus su l'infinità dello spazio. In realtà a mia conoscenza, nessuno lo sa e ci sono toerie in un senso o nell'altro. La fisica cosmologica ha un controllo piuttosto povero della semantica dei suoi termini. Quasi sempre le loro entità teoriche portano lo stesso nome di entità che nel liguaggio comune ne hanno un'altro. Dal big-bang, ad esempio, si dispiega lo spazio. Ma nel linguaggio quotidiano qualcosa si dispiega nello spazio, così il big-bang non è avvenuto nello spazio, che non pre-esisteva. Dove è avvenuto allora? Per il tempo vale una situazione del tutto analoga. Ma questi sono, per così dire, misteri semantici dovuti all'uso improprio di termini linguistici, ed anche uno dei motivi per cui ho proposto un forum sulla divulgazione.
Sperando di aver capito, e di aver infarcito i miei commenti di un numero non eccessivo di svarioni.
Saluti
Carlo
Ermete22 is offline  
Vecchio 27-09-2004, 00.54.39   #65
leibnicht
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 06-09-2003
Messaggi: 486
La mia opinione

è che il tutto non possa essere individuato come l'insieme di ogni elemento cui possa essere attribuita almeno una proprietà.
In un tale insieme, infatti, ciascun elemento potrebbe possedere proprietà che non sono possedute dalle sue parti e le parti proprietà che l'elemento nel suo complesso non possiede.
Così, ad esempio, l'acqua è liquida, ma le molecole d'acqua non lo sono e, del resto, le molecole d'acqua presentano una bipolarità elettromagnetica che l'acqua, nel suo insieme non ha.
Gli elementi raccolti nell'insieme "tutto", però, se venissero scomposti nelle loro parti, cesserebbero di potervi rientrare.
Il "tutto" dovrebbe allora essere l'insieme di tutti i possibili modi in cui siano radunabili tutti i possibili elementi cui possa essere attribuita almeno una proprietà possibile.
Ma ancora non basta: raggiunto il livello particellare, le "proprietà" di ciascun elemento non possono che discendere dall'interazione tra i possibili "stati" in cui il sistema che consente il rilievo di "quell" elemento si raccolgono in miscele di probabilità.
In sintesi: (il tutto come) insieme di tutti possibili insiemi in cui sono ordinabili tutti i possibili elementi, intesi come insieme dei possibili stati da cui discendono delle proprietà, ciascuna delle quali va intesa come "insieme-miscela" di ampiezze di probabilità, cioè di probabilità osservative.

Ciò posto, come possiamo sapere se tutto ciò ha, a sua volta, una cardinalità infinita ?
Esclusa, a mio parere, la possibilità di supporne l'assenza di "bordo", dal momento che questo è proprio quello che vorremmo definire, non resta che la possibilità ricorsiva.
Solo se, a ciascuno dei livelli (i diversi insiemi) risulti ammissibile l'infinitezza, sarebbe ammissibile l'infinitezza dell'insieme "tutto".
Poichè, infatti, ciascuno dei sottoinsiemi si correla inevitabilmente con tutti gli altri, implicandoli.
Ma noi sappiamo che, al livello minimo, noi non abbiamo miscele infinite di probabilità, ma solo un certo numero di casi possibili (per quanto immensamente grande)....!
Conseguentemente, noi non possiamo in alcun modo asserire l'infinitezza del tutto.

Se, d'altra parte, volessimo sondarne la possibile finitezza, dovremmo supporre la confrontabilità, in tutti i casi, dell'insieme "tutto" con tutti i suoi sottoinsiemi, intesi, a loro volta, come composizione di altri "tutto" possibili.
Ma questa confrontabilità non può avere alcuna validazione ontologica, dal momento che nell'un caso parliamo di un insieme "reale", mentre negli altri di insiemi "possibili".
Conseguentemente, neppure è asseribile la finitezza del "tutto".
leibnicht is offline  
Vecchio 27-09-2004, 09.54.58   #66
Ermete22
Ospite
 
Data registrazione: 13-09-2004
Messaggi: 24
Ma?

Vorrei analizzare meglio il mio tentativo di definizione del "tutto" in cui cercavo,
evidentemente senza troppo successo, di interpretare l'opinione di leibnicht che mi corregge
avendone ovviamente tutti i diritti.

UN INSIEME FORMATO DA TUTTI GLI ELEMENTI CHE POSSIEDONO UNA PROPRIETA' QUALSIASI. OPPURE:
L'INSIEME DI TUTTI GLI ELEMENTI DI CUI SI PUO' ASSERIRE UNA COSA QUALSIASI, MA DIVERSA DALLA
NON ESISTENZA. "TUTTO" E' IL NOME DI QUELL'INSIEME.

Effettivamente sono stato poco chiaro usando il termine ELEMENTI, che ha finito per travisare
il mio punto di vista. Io intendevo con "Elemento" una qualsiasi osservazione O, non
necessariamente elementare,che possa dare origine ad una asserzione condivisibile p(O),
dove p esprime una proprietà od un complesso di esse. O quindi può essere complesso e, in
ogni caso, non ha nulla a che fare con quel concetto eternamente sfuggente, anche in fisica,
di "componente ultimo".
Con questo vorrei esprimere la mia constatazione della inefficacia di assumere una
posizione fisicalista fallimentare in cui si cerca di interpretare il TUTTO
come la somma degli elementi costituenti fisici. Questi ultimi sono fantasmi che, ad
intervalli regolari scompaiono e sono sostituiti da altri fantasmi. Le proposizioni relative
ai fantasmi scomparsi rimangono invece valide e verificabili, anche se tali fantasmi hanno
perduto il loro statuto di "componenti elementari" nelle teorie fisiche. Rimangono valide
non solo le proposizioni, ma anche le teorie scientifiche che le contengono. Anch'esse
perdono il loro statuto di "teoria delle componenti elementari ultime" nella fisica, ma
mantengono potere esplicativo e predittivo nel loro contesto originale. Il tutto, in questo
senso è una specie di elenco delle osservazioni che danno origine a proposizioni asseribili
e condivisibili. Qualsiasi sia la sua cardinalità, è incommensurabile a quella delle
"componenti elementari" che in ogni epoca i fisici definiscono. E' così un TUTTO linguistico,
ma "TUTTO" è una parola, o no?
A me sembra che, pur con linguaggi differenti, io e leibnicht diciamo quasi la stessa cosa: il
TUTTO, se ci si aggrappa all'apparente semplicità della visione fisicalista e delle
componenti elementari, costringe a parlare di fantasmi instabili. Un TUTTO linguistico
è saldo e fatto dell'elenco di cui sopra, che, sono d'accordo, andrebbe definito con più
precisione. Impresa a mio modo fattibile, se non altro storicamente. Un tale elenco è
emendabile, revisibile, migliorabile [anche peggiorabile]. D'altra parte il controllo
nell'uso del inguaggio è una delle essenze della filosofia. Il TUTTO come l'insieme delle
proposizioni dicibili e condivisibili è in qualche senso il fondamento della filosofia.
La fisica può viceversa inventarsi qualsiasi ente o concetto (vedi le forze) pur di prevedere
e, per essa prevedere è riuscire nel suo intento.

La teoria degli insiemi ha bisogno di enti elementari da contare, combinare, etc. Il linguaggio
è un dominio differente dove l'unione di due proposizioni è sempre e solo una proposizione
condivisa o no.
Quante sono le prosizioni? In un linguaggio con un vocabolario finito, le proposizioni non
sono finite. Infine il teorema di Godel dice che esistono verità non calcolabili (non sono
teoremi) non che esistono verità non dicibili. Riguarda la esistenza di proposzioni dicibili
ma non calcolabili che sono vere.
Dal punto di vista filosofico quanto può esser detto ha perfino la prevalenza su ciò che può essere
dimosrato.
Se esiste un "INFINITO INTERESSANTE" in filosofia è quello di ciò che è dicibile.
Mah?
Carlo

Ermete22 is offline  
Vecchio 27-09-2004, 13.10.43   #67
Kannon
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-09-2004
Messaggi: 2,116
In filosofia il concetto di infinito è stato messo in rilevo.

In spiritualità il concetto di Dio è stato messo in rilievo.

Interessante.

Interessante che l'uno ha scatenato l'altro, perchè i forum sono interconnessi, anche se, in apparenza, separati.

Interessante che filosofia e spiritualità si trovano con due concetti in rilievo, di questa portata.

Interessante.

Adesso provate a considerare le date!

Ciao.



Kannon


p.s. le cose non avvengono MAI per CASO.
Kannon is offline  
Vecchio 27-09-2004, 15.42.46   #68
Dade1607
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 20-08-2004
Messaggi: 44
Citazione:
Messaggio originale inviato da Rolando
Se l´universo è limitato o ha una fine, dove finisce? Ciao

domandina... facile facile (!) eh!?

Lascio le tante possibili risposte (teorie) agli altri, se vogliono rispondere



PS: comunque, "dove" finisce lo sostituirei con "quando"... e se finisce........... finisce!

Ultima modifica di Dade1607 : 27-09-2004 alle ore 15.46.20.
Dade1607 is offline  
Vecchio 27-09-2004, 18.55.12   #69
Ermete22
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Data registrazione: 13-09-2004
Messaggi: 24
risposta a Kannon

Io penso che l'infinito religioso, cioè l'uso del termine infinito in quell'ambito, voglia esprimere la incommensurabilità del valore degli attributi divini rispetto a quello che si ottiene applicando gli stessi attributi all'uomo. Insomma la divinità come limite all'infinito degli attributi umani. Ma è una incommensurabilità non misurabile, che va oltre ogni misura. L'errore di Pascal nella sua "scommessa" ruota alla indeterminazione dell'incommensurabilità fra la divinità e l'uomo. I greci avevano, almeno così mi pare, una incommensurabilità più controllata. Ma, non essendo teista, posso sbagliarmi. L'infinito matematico di Cantor (quello ufficiale per il momento, ma si sa che le cose possono cambiare) è invece misurabile ed esprimibile nei cardinali transfiniti (qui me la cavo un po' meglio che in teologia). C'è certamente qualcosa di vero nel ruolo della divinità cristiana nella generazione del problema dell'infinito, ma in Zenone e ancora più in Parmenide il rpoblema emerge prima.
Ciao
Carlo
Ermete22 is offline  
Vecchio 28-09-2004, 09.07.31   #70
Ermete22
Ospite
 
Data registrazione: 13-09-2004
Messaggi: 24
Kannon, scusami

Odio le citazioni, ma, siccome sono largamente imperfetto, mi scappano.
Scusami
Carlo
Ermete22 is offline  

 



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