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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 11-09-2004, 15.58.17   #11
Dade1607
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Un saluto e un ringraziamento anche a Nicola per i suoi interventi!

Citazione:
Dicevo prima un punto adimensionale nel quale era contenuta a pressioni e temperature infinite tutta la materia e lo spazio. E ora mi domando: Come può il Nulla contenere il Tutto se fondamentalmente non sono altro che la stessa cosa? E' proprio uscendo dal concetto di quantità, di materia che si può arrivare a certe conclusioni. Nicola

Eheh, sai che io sostituirei il termine infinito con indefinito o inconcepibile, parlando di pressioni e temperature del big bang.
Poi, perchè il "punto" avrebbe dovuto essere adimensionale?. Se da lì è partita tutta l'evoluzione delle materie del cosmo, anche quel punto-atomo primordiale doveva essere "fatto" di qualcosa (appunto, materie/elementi incredibilmente concentrati).
Quindi, non era un "nulla" a contenere il tutto... anzi, direi che quell'atomo era già il "tutto", presente però in modo diverso (concentratissimo), che poi, col big bang, si è "evoluto", ampliato, diventando l'universo (in piccola parte) conosciuto e osservato.

Ci sarebbero poi molte altre questioni irrisolte, ma qui ormai siamo passati dall'infinito in generale all'astrofisica (e non sono preparatissimo in materia)! ... e non vorrei uscire troppo dal seminato o allargare/complicare un argomento già difficile di per sè, quindi mi fermo qui.
(infatti, nella lettera ho solo fatto accenni di tipo "astronomico", solo per introdurre l'argomento, evitando approfondimenti)

ciao

Ultima modifica di Dade1607 : 11-09-2004 alle ore 16.01.37.
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Vecchio 11-09-2004, 18.25.59   #12
epicurus
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dade per te l'infinito non esiste allora, neppure in teoria?

Non so se cose con proprietà infinite esistano davvero, ma so che sono logicamente possibili.
la matematica ha costruito grandi teorie sull'infinito dimostrando che tutte sono coerenti, quindi logicamente possibili.

Non farti ingannare dal linguaggio: l'infinito ha anche parti finite (anzi, ha infinite parti finite).

Per quanto riguarda l'equivalenza tra infinito e infinitamente piccolo anche qui ti stai sbagliando: la matematica e il senso comune si oppongono a questa concezione.

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Vecchio 11-09-2004, 18.31.42   #13
nicola185
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X Dade


In effetti so che stavo uscendo dal seminato. L'origine dell'Universo così come te l'ho esposta l'ho ripresa dalle parole di Carl Sagan che proprio nell'esporre il concetto punto adimensionale nel quale il Tutto era "contenuto" a pressioni e temperature infinite manifestava la sua difficoltà nel comprendere in modo pratico come ciò fosse possibile e diceva chiaramente che comunque questa teoria così esposta, è comprensibile solo da un punto di vista astratto. Ma a volte mi chiedo: ha senso parlare di infinito? Come del resto ha senso parlare di misure assolute? Mi spiego (e chiedo scusa se sto divagando): Come posso essere sicuro che una verga sia lunga un metro preciso cioè 1,0000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000 00000000000000000 (all'infinito) se non ho strumenti di misura precisi per poter fare questa misurazione? E che senso ha esporre che so il valore 0,0000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000001 (elevato alla 100000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000 000000000) se il valore che ne consegue è talmente piccolo che non andrebbe a misurare nemmeno la più piccola delle particelle di nostra conoscenza (che so i quark per es.)? In effetti queste questioni possono essere affrontate e discusse, come giustamente tu hai fatto, solo sotto il profilo puramente matematico, (per il quale devo rinfrescare un po' le idee) ma applicate alla realtà da noi percepibile spesso perdono di senso. Ahimè Nicola
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Vecchio 11-09-2004, 20.01.21   #14
leibnicht
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Infiniti (...) ringraziamenti

per una delle discussioni più intriganti mai apparse sul forum.
Ho letto tutto. Purtroppo sono un po' di corsa e quasi in affanno, per cui mi limito (...) ad una blanda considerazione.
Poniamo

a1 - a2 = n
con a1 che tende ad a2.
Quindi poniamo

a1-a2 = n
con a1=a2.

Si tratta del medesimo annullamento?
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Vecchio 11-09-2004, 20.07.17   #15
Dade1607
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X nicola:

Citazione:
E che senso ha esporre che so il valore 0,0000000000000000000000000000 00000000000000000000
000000000000000000000000000000 00000000000000000000
000000000000000000000000000000 00000000000000000000
000000000000000000000000000000 00000000000000000000
000000000000000000000000000000 00000000000000000000
00000000000000000001 (elevato alla 100000000000000000000000000000 00000000000000000000
0000000000000000000) se il valore che ne consegue è talmente piccolo che non andrebbe a misurare nemmeno la più piccola delle particelle di nostra conoscenza (che so i quark per es.)?

Condivido, nicola... è anche per questo che non vedo l'utilità (e il perchè) dell'esistenza di "quantità infinite" di materia, sia in un verso (in piccolo) che nell'altro (in grande).

X epicurus:

Sicuramente prendo atto e rispetto quanto hai detto sull'infinito, che poi io abbia idee diverse è solo una cosa personale, e non voglio imporle a nessuno (ecco perchè non voglio insistere),... anche perchè potrebbero essere sbagliate (senza che io me ne accorga), sono il primo a dirlo!!.
Come ho già scritto, continuerò certamente a rifletterci anche grazie ai tuoi interventi, e cercherò di approfondire dove posso quelle questioni matematiche che hai voluto proporre alla mia attenzione (e ti ringrazio per questo)

Ciao!! A presto.
Dade1607 is offline  
Vecchio 11-09-2004, 20.17.28   #16
nicola185
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Re: Infiniti (...) ringraziamenti

Citazione:
Messaggio originale inviato da leibnicht
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Ho letto tutto. Purtroppo sono un po' di corsa e quasi in affanno, per cui mi limito (...) ad una blanda considerazione.
Poniamo

a1 - a2 = n
con a1 che tende ad a2.
Quindi poniamo

a1-a2 = n
con a1=a2.

Si tratta del medesimo annullamento?

E' giornata di quiz oggi. Sei terribile. E' evidente che nel secondo caso n è = a 0 e nel primo se ho afferrato bene a1 è un nr che progressivamente si avvicina ad a2 senza però mai eguagliarlo. Prendiamo il caso della velocità della luce ossia km 299.792,5 km/sec. Sappiamo che secondo la legge della relatività del vecchio Albert è avvicinabile ma non raggiungibile. Ipoteticamente possiamo ridurre lo scarto con la tecnologia potremo avvicinarsi ad essa che so facendo con una fantomatica astronave km 299.792,4999999999999999999999 999999999999999999999999999999 99999999999999/ sec (aumentando tra l'altro la dilatazione temporale ma sto dolcemente sviando) senza però eguagliarla dato che le leggi fisiche ce lo impediscono. Io non trovo che si tratta dello stesso medesimo annullamento. Nicola
nicola185 is offline  
Vecchio 11-09-2004, 20.33.27   #17
Dade1607
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Re: Infiniti (...) ringraziamenti

Citazione:
Messaggio originale inviato da leibnicht
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Ho letto tutto. Purtroppo sono un po' di corsa e quasi in affanno, per cui mi limito (...) ad una blanda considerazione.
Poniamo

a1 - a2 = n
con a1 che tende ad a2.
Quindi poniamo

a1-a2 = n
con a1=a2.

Si tratta del medesimo annullamento?

Mmmm.. qui potrei sbagliarmi, comunque non credo si tratti del medesimo annullamento:

Nel secondo caso, evidentemente l'annullamente c'è, qualsiasi valore di "a" darà come risultato 0 (ZERO), zero vero proprio.

Nel primo caso, invece, se a1 tende ad a2 senza però mai raggiungere il vero valore di a2 [ad es.: a2 = 3 e a1 = 2.999999999999...], allora anche "n" tenderà non allo zero, ma a valori tipo 0.000000000000000000000000001 ecc. che tenderanno ad essere sempre più piccoli... ma mai fino ad annullarsi TOTALMENTE, perchè rappresenteranno sempre e comunque una "quantità" anche se inDEfinitamente piccola.

Vedo che ci si sta concentrando molto sull'aspetto matematico della questione... eheheh, in tal caso il contributo degli altri è ancora più gradito anche se preferirei rimanere sul "generico" e sul più semplice possibile.

ciao!
Dade1607 is offline  
Vecchio 11-09-2004, 20.35.35   #18
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Acc... ho letto solo ora l'intervento di Nicola, e vedo che è arrivato alla stessa mia conclusione

ciao
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Vecchio 11-09-2004, 23.46.45   #19
nicola185
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un altro giochino interessante

Da 10 dobbiamo arrivare a 20. Prendiamo 10 e aggiungiamo la sua metà 5. E diventa 15. Aggiungiamo la metà di 5 ossia 2.5 e diventa 17,5. Poi ancora 1,25. Diventa 18,75. Poi diventa 19,375. Poi ancora diventa 19,6875. Possiamo andare avanti all'infinito. Possiamo dedurre che manche sempre una metà per arrivare a 20. Una meta che si avvicinerà sempre più allo 0 ma che non lo raggiungerà mai. Nicola
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Vecchio 12-09-2004, 00.15.51   #20
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quando vi deciderete a capire che la matematica è solo una cosa astratta, un modo con il quale l'uomo RAPPRESENTA la realtà, ma non è una cosa reale, come tutte le scienze, e come l'uomo è una cosa IMPERFETTA. 2+2=4 è sbagliato! perchè se vogliamo essere precisi per identificare realmente quei numeri dovremmo fare 2,0000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000 0000000....+2,00000000...=4,00 0000... e per fare questa operazione occore un tempo infinito quindi moriremo prima di sapere con certezza che 2+2 fà effetivamente 4 e non per esempio 4,000000...................... ...............1.

scommetto che se esiste una forma di vità intellligente aliena non sa neanche cos'è la matematica, ma potrebbe avere un altro modo di rappresentare la realtà!
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