@ Tutti voi
Sarebbe interessante chiedersi il perchè l'inflazione aumenti in rapporto ai soldi stampati...
In realtà, dicevo, "di fatto" si stampano sul PIL, e mi pare proprio che il crescere dell'inflazione in rapporto
al crescere della quantità di moneta circolante lo dimostri inequivocabilmente (ricordiamoci sempre della
dicitura: "pagabili a vista al portatore", che altro non significa se non: "scambiabili con un corrispondente
valore").
E' giusta la seconda osservazione di Albert. In realtà la conversione della produzione di moneta dalla base
aurifera a quella "produttiva" comincia già con la rivoluzione industriale, quando cominciò ad apparire
anacronistico calcolare la ricchezza di un paese sulle scorte di oro possedute (passaggio dall'economia
mercantile a quella industriale). In fondo, la decisione di Nixon è solo l'ultimo atto di un lungo processo.
Sul fatto poi che sia meglio che i soldi si siano "dematerializzati" non sono assolutamente d'accordo.
Qui occorre fare un lungo discorso, che per il momento accenno soltanto.
Se c'è un tratto distintivo del "capitalismo", che meglio lo individua e lo caratterizza, questo è la necessità
dell'espansione. A un certo punto (non moltissimi anni fa) è apparso evidente che questa espansione continua non
era più possibile; e si è deciso, letteralmente a tavolino, di espandersi nel "virtuale", cioè nella finanza.
Non che la finanza sia qualcosa di inedito. Se si va a Genova, nel duecentesco palazzo che fu sede del Banco
di San Giorgio, potremmo leggere una lapide nella quale i cittadini ringraziano tal Francesco (ora non ricordo
il cognome), "manager" del Banco, per aver inventato il "miracolo del moltiplico", ovvero un prestito ad
interesse composto che è assai simile, nelle dinamiche, ai "derivati" moderni.
Naturalmente la finanza antica (nella quale rientra a pieno titolo la "lettera di cambio") aveva un termine,
ovvero le transazioni venivano "risolte" in tempi relativamente brevi (in genere in occasione di fiere come
quelle di Lione e di Piacenza).
Oggi no. Oggi si è "inventato" che le transazioni possono prolungarsi all'infinito; che il "ti devo" di cui
parlava Green & Grey Pocket è in realtà un "ti dovrei". Sostenibile? Assolutamente no.
Nell'impossibilità di "coniare" denaro (per evidenti problemi di inflazione, ovvero di non corrispondenza di
valore), si è consentito alle banche di scrivere su un foglietto tutti gli importi che vogliono, a piacimento
loro. Il risultato, manicomiale, di tutto ciò è che i soli derivati finanziari (in cosa consisteranno poi...)
ammontano, secondo i più ottimisti, a 12 volte il PIL mondiale (secondo i più pessimisti a 90).
Questo vuol dire semplicemente (per noi superottimisti...) che di 12 euro che possediamo solo 1 ha valore
"reale", cioè è pagabile a vista al portatore.
Si dirà: ma nella realtà delle cose non è così! Proviamo ad andare tutti quanti a ritirare i depositi bancari
poi vediamo se così non è...
Questo ci fa vedere anche "dove" e "come" la transazione moderna viene "risolta" (perchè viene risolta
necessariamente, visto che il suo prolungamento all'infinito è solo fantasia): quel "ti dovrei" di cui parlavo
prima diventa un vero e proprio "ti devo", con scadenza immediata, nel momento in cui il sistema bancario va
in crisi di liquidità. Ecco allora che "gli dobbiamo" l'importo di cui sono esposte (gli dobbiamo noi, i
cittadini, visto che paghiamo montagne di denaro per tappare i buchi delle banche).
Ma c'è di più. Come un pozzo di S.Patrizio il sistema bancario non può essere "sanato" (mica penseremo di
appianare i bilanci delle banche con qualche misero migliaio di miliardi di euro...), visto che è esso, di
fatto, che si è assunto il compito di "espandere" l'inespandibile, ovvero di supplire alla necessità precipua
del capitalismo di espandersi.
Questo spiega perchè dall'inizio della "crisi" (2008) l'ammontare totale dei derivati finanziari è aumentato.
un saluto

...la quantita' di moneta circolante dovrebbe incrementare in ragione della velocita' con cui cresce il valore concorde dei beni e dei servizi prodotti e circolanti , e non in ragione del semplice aumento di quel valore ; si dovrebbe trattare, cioe', di un relazione rispetto alla tendenza accelerativa dell'economia reale, e nella macchina che stampa moneta bisognerebbe tenere d'occhio la lancetta della velocita' e del contagiri piuttosto che del contakilometri; se "l'economia non gira" e si stampa moneta...si crea inflazione, se l'economia "gira" e non si immette moneta in circolo, il motore dell'economia non si lubrifica abbastanza e fonde...

Mi trovo d'accordo con tutti gli interventi, specificando alcune cose sostanziali.
La convertibilità dell'oro con la moneta , finisce perchè nno sarebbe bastato tutto l'oro del mondo comprese quello nno ancora trovato a soddisfare l'esigenza di immediata convertibilità del denaro in oro.Pensate a tutto il denaro circolante di tutti gli Stati del mondo e la quantità di oro che dovrebbero conservare, immobilizzato nelle segrete bancarie degli isituti centrali.
L'aver tolto formalmente dopo con il Breeton Wood e prima con le idee keynesiane ha permesso di costruire nuove formulazioni economiche.A Keynes di dire che lo Stato debba essere sempre in deficit, ai monetaristi di dire che lo Stato deve agire all'interno di paradigmi dettati da indici economici.

Ma tutti sfuggono dalla perdita di convertibilità al problema fondamentale.
Quando avviene una transazione economica si scambia UN BENE FISICO MATERIALE con un controvalore in moneta che è una titolarietà di credito.
Quindi nelle transazioni dell'economia di scambio rimane comunque la logica valore nominale del denaro = bene materiale.
Lo stato in altri termini quando emette sul mecato il suo debito ,in obbligazioni, cosa garantisce visto che lui stesso può emettere in forza dell'ordinamento giuridico quanta moneta vorrebbe per coprire i suoi debiti, in teoria?
Ecco che allora finito il keynesianesimo e le sue molteplici forme moderne appare il monetarismo ad indicare il nuovo paradigma che sotitusice la convertibilità, gli indicatori economici fra cui debito pubblico/PIL.
Sostanzialmente dice che la quantità di debito pubblico e sottointende quindi alla quantità di moneta circolante deve essere all'interno e limitata alla quantità di ricchezza prodotta.
Ma come giustamente indicato dai post da voi scritti, la finanza gioca sui tempi producendo la moltiplicazione del capitale attraverso l'interesse che diventa capitale composto e montante.Cioè presta del denaro oggi a fronte di una garanzia MATERIALE FISICA ( ad esempio l'ipoteca di una casa) tenedo una titolarietà di credito estinguibuile nel futuro.
Quì sta uno degli "inghippi" . Non è solo una dilazione temporale del credito/debito, ma se è una titolarietà di credito vale quanto il denaro circolante per cui la quantità di moneta circolante NON E' LA SOLA fonte di inflazione, ma è DATA DALLA SOMMA TOTALE DELLE MASSE MONETARIE INTESE IN TERMINI DI TITOLI DI CREDITO PUBBLICI E PRIVATI ATTUALIZZATE ALL'OGGI.

Cosa accade alla fine? Che la quantità di titoli di credito non può superare il valore dei beni fisici e materiali. La bolla immobiliare statunitense nata dalle società finanziarie che davano credito , ma che la crisi economica ha reso insolvibile, aveva generato titoli di credito, cartelle fondiarie, sapientemente spezzettate e diffuse nei mercati inquinando fondi d'investimento, fondi pensioni, ecc. Il risultato è che la massa di titoli di credito nno corrispondeva al valore reale dei beni fisici materiali, anche perchè gli stessi immobili venduti avevano perso valore di mercato: quindi una doppia inflazione,insolvibilità e svalutazione del bene ipotecato.

Le aziende di rating quelle che emettono il giudizio su imprese e Stati in un mercato sempre più avulso dalla realtà del bene fisico materiale ( anche se poi alla fine è quello che conta in tutte le forme e modelli economici) quelle per intenderci che danno le famose AAA ecc. in un mercato "psicologico" diventano fonte del giudizio di affidabilità sulla solvibilità dei debiti.
Obama li ha denunciati! Significa che il potere del mercato è dettato da logiche fiduciarie ed autorevolezze intrinseche ad essa. La Standars & Poor può essere più potente di uno stato indicando implicitamente agli investitori con la sua autorevolezza la sfiducia e la fiducia dove debba essere convogliata.

E' evidente dunque che esistendi una enorme quantità di promessa di valore a fronte di una quantità molto più ridotta di valore effettivo scambiabile le soluzioni sarebbero:
1- ridurre la promessa alla quantità esistente di valore scambiabile
2- mantenere la promessa come debito esercitando un ricatto continuo sulla sopravvivenza delle persone
In altre parole la scelta sarebbe tra una catastrofe immediata e una lenta agonia senza fine. Infatti se il valore del denaro scendesse a quello effettivo sarebbe proprio la stragrande maggioranza delle persone con redditi medio bassi a trovarsi improvvisamente in una situazione disperata (chi ha 2000 euro per campare se ne troverebbe a essere ottimisti 200, mentre chi ne ha 2 milioni gliene resterebbero pur sempre 200 mila). Pertanto, anche dal punto di vista dei debitori, tutto concorre a far sì che il debito vada mantenuto in modo da poter continuamente e senza alternativa spingere a un drenaggio di risorse sempre più spinto in forma di produzione e consumo senza nessuna alternativa, quindi senza nessuno scampo.

A questo punto vorrei porvi una domanda. Cosa succederebbe a vostro avviso dal punto di vista economico se lo stato italiano (continuando comunque a perseguire politiche di risanamento economico) decidesse di emettere sul solo territorio nazionale dei buoni di scambio infruttiferi (quindi esenti da ogni moltiplicazione finanziaria), non convertibili e mantenendo comunque l'euro come moneta ufficiale, per un valore nell'ordine di 100 miliardi annui, garantiti non dal sistema bancario, ma dalla ricchezza nazionale privata dei cittadini che attualmente ammonta a 8640 miliardi (pur sempre più di 4 volte il debito pubblico)?
Questi buoni potrebbero essere distribuiti alla cittadinanza ad esempio per:
1- garantire un salario minimo integrativo di cittadinanza per disoccupati e inoccupati indigenti del valore di circa 15.000 euro annui, condizionato da parte di chi lo riceve dalla disponibilità a occuparsi di lavori di interesse civico sul territorio.
2- Sovvenzionare opere di manutenzione e ripristino dei beni territoriali, culturali e ambientali
3- Concedere prestiti infruttiferi a scadenza a soggetti e imprese private medio piccole a fronte del loro impegno ambientale e sociale.

Se non ci fossero controindicazioni alla stampa di moneta si andrebbe contro la legge universale dell'equilibrio ... si stamperebbe denaro a profusione e tutti sarebbero ricchi. E' chiaro che ci deve essere una controindicazione, ed è chiaro che non può che essere la perdita di valore della moneta


Non esageriamo. I derivati sono scommesse tra le varie banche e i finanzieri. Non sono "vero" denaro, che è la massa monetaria M0. Se si separasse la gestione ordinaria dei soldi dalla finanza i finanzieri che giocano con i loro derivati potrebbero essere lasciati tranquillamente fallire

https://www.riflessioni.it/forum/rifl...eliminare.html

corretto! è un try and error!


Beh, una vecchia diatriba. Anche Einaudi si può sbagliare! Gli stipendi si possono adeguare, ed è quello che accadeva negli anni '70, quando avevamo un po' di inflazione ma stavamo decisamente meglio di adesso che inflazione non ce ne abbiamo

Degna di un genio del male. Equivarrebbe a battere moneta in modo contorto. Non è con alchimie finanziarie e furbizie che si può creare ricchezza. Se vogliamo battere moneta, usciamo dall'euro e facciamolo in modo trasparente.

Bè visto che i geni del male in buona o mala fede sono da lungo tempo all'opera per garantire miseria e schiavitù senza alternativa potrebbe sempre essere una controproposta valida per incrinare gli effetti della loro malvagità.
D'altra parte sarebbe solo un modo, il meno indolore possibile per tutti (eccetto che per le banche ovviamente) per restituire al denaro il suo originario significato di mezzo per facilitare gli scambi.
Uscire dall'Euro di colpo sarebbe certo molto più doloroso.
Comunque l'idea non è del tutto mia, mi è stata ispirata da una proposta di Serge Latouche, il teorico della decrescita felice (affiancare all'Euro una moneta nazionale mantenendolo), io l'ho solo rielaborata in termini un po' più specifici e trasformando la moneta in buono non disponibile per il gioco finanziario.
E poi se il potere finanziario ci rimette ben venga, in fondo ho sempre trovato che Brecht avesse perfettamente ragione quando sosteneva che bisogna essere molto più delinquenti a fondare una banca che a rapinarla, si tratta di limitare la rapina
Un saluto a tutti.

Caro Albert riprendiamo pure la vecchia diatriba:
In primo luogo non credo che le banche saranno mai eliminate o assorbite dallo stato in un unico calderone: sono troppo forti gli interessi che se ne possono trarre da parte di chi ha le mani in pasta...che comunque le avrebbero...le mani in pasta... anche statalizzando.

Infatti appare evidente anche proprio di questi tempi che nemmeno la gestione statale e politica è esente da inghippi corruttivi o mala gestione...anzi l'intrufolarsi dei politici peggiora la cose.

Piuttosto gli sforzi dovrebbero essere rivolti a regolamentare la gestione finanziaria delle banche ed a controllarne il corretto e conforme funzionamento da parte di persone capaci e oneste.
Insomma le banche dovrebbero esser riorganizzate...magari a livello europeo

La cosa potrebbe essere risolta ora, in qusta tornata eletorale, da cittadini onesti e avveduti attraverso il voto dato a chi intenda attuare una tale politica e gestione.

Solo che ho l'impressione che, sia pure in gran parte onesti, pochi siano i cittadini avveduti.

Quanto ad Einaudi, certo si poteva sbagliare, ma il fatto resta: attivando l'inflazione i magri risparmi dei poveracci vanno a carte quarantotto e gli stipendi (le pensioni e il welfare in generale) non vengono mai adeguati alla pari con l'inflazione. Essi restano sempre un pò indietro...tant'è vero che il valore intrinseco degli stipendi/pensioni/welfare ha avuto, dagli anni '70 in poi, con le ricorrenti inflazioni, un trend decisamente decrescente.

Oggi poi c'è chi, lo stipendio, non ce l'ha affatto...vive di lavoretti o coi risparmi suoi o dei parenti...e l'inflazione sarebbe tanto più iniqua.

Non mi pare negabile che in contingenza inflattiva vince chi possiede beni il cui controvalore intrinseco resta costante e vince (si salva) anche chi può comunque fatturare le proprie prestazioni essenziali...come medici specialisti, dentisti, commercialisti, notai, avvocati, ecc....la maggiorazione dell'IVA la pagano i pazienti/clienti.

Negli anni "70 e poi "80 l'inflazione era arrivata a due cifre (anche oltre il 13%) e se si stava un poco meglio non era certo merito della inflazione... come dell'attule malessere non si può incolpare una inflazione contenuta: oggi, infatti, ci sono le bolle immobiliari propagatesi dagli USA, i derivati ed altri accidenti finanziari che non saprei definire...più questione di speculazione finanziaria e di corruzione politica che di corretta gestione bancaria.

E poi c'è il debito pubblico con lo spread che proprio in quegli anni, con scarsa o nulla attenzione al pareggio di bilancio, cominciò ad accumularsi pur di mantenere, da parte dei politici, un certo livello di benessere ed essere rieletti. Siamo noi ed i nostro figli che oggi la paghiamo...e la pagheremo!

Quindi non si può dire che in quel lontano passato, ma anche in quello più recente, la gestione economica dello stato sia stata tanto virtuosa...anzi!...pur dopo, e persino, mani pulite, è peggiorata

Oggi con una gestione più affidabile della economia ci si può riprendere riattivando gli investimenti e incentivando la produzione per un mercato interno ed esterno.

Il guaio maggiore, forse insuperabile, è dovuto al fatto che oggi anche gli investimenti (i capitali) possono essere delocalizzati (già è avvenuto e avviene) e portati all'estero nei paesi dell'est ed asiatici ove il basso costo delle infrastruture, dell'energia, delle "non garanzie" di sicurezza/qualità, della manodopra, delle tasse, ecc...sfociano in prodotti assai meno onerosi dei nostri...5 0 6 volte tanto in meno: a parità di tipo e qulità di prodotto non c'è salvezza!.

Ci potremmo salvare con la supposta "eccelsa" qualità del nostro prodotto, della nostra organizzazione e con la innovazione dei prodotti e invenzione di nuovi piu' efficaci e coinvolgenti congegni.

Ma già da tempo la gran parte degli imprenditori ha mandato in malora i propri "Sistemi Qualità" e uffici di R&S, attratti e illusi dalla bengodi dell'est.

Per l'innovazione tecnologica, come ricaduta della ricerca scientifica applicata, non è che ci si può sperare tanto dopo i tagli alle università e le modalità a pioggia (a progetto) di distribuzione delle poche risorse...tanto che i nostri migliori laureati se ne vanno all'estero.

Come sia che le attuali decisioni e risoluzioni non portino l'economia a svilupparsi nel verso giusto è difficile dire: sembra che l'unica ipotesi da farsi (sul cosa fare per uscire dalla crisi, ma già prima per non entrarvi) sia che le risoluzioni vengono prese pazzamente quando non per inconfessabili scopi corrotti che la magistratura va via via discoprendo.

Ma se fosse cosi la magistratura risolverebbe!

Il guaio è che non è così: oltre alla corruzione intestina, esistono impedimenti intrinseci per il riequilibrio della economia globale: abbiamo, a fine secolo scorso, aperto alla globalizzzazione pensando che la nostra forza tecnologica fosse insuperabile e di poterne mantenere la guida gudagnandoci.

Ma noi dell'occidente...a partire dalle multinazionali, abbiamo commesso un errore: delocalizzando abbiamo insegnato agli altri come si fa ed ora "loro" fanno.

Il mondo globalizzato è diventato un sistema a vasi comunicanti: I paesi all'est o del sud del mondo, salgono e noi scendiamo.

Il pareggio, purtroppo, è comunque al di sotto della nostra attuale situazione economica.

Quindi... poche chiacchiare e poca filosofia... diamoci da fare...inventiamo, innoviamo organizziamo, sviluppiamo la "qualità" del fare e del pensare sia nel privato che nel publico...troviamo nicchie prima inimmaginate da sfruttare... sviluppiamo la fantasia... il pensiero laterale...ecc... e forse... ci salveremo!

Noto che la strategia economica non è solo questione di banche, di derivati o di transazioni corrotte con tangenti ove si annida la "non qualità" dei prodotti.

La strategia economica ottimale è da orientarsi su prestiti e investimenti per lavoro e prodotti di alto livello...concorrenziali con gli altri paesi...sia a livello del nord Europa e USA, che a livello della Cina e di tutta la costa del pacifico.

E' ovvio...no?...altro che statalizzare le banche!
Le banche devono essere efficienti nel valutare le possibilità di ritorno dei prestiti e degli investimenti produttivi e ci gudagnamo tutti....statali o non statali che siano!

Il guaio è che, oramai, come fossimo tanti decerebrati, nessuno chiede più prestiti per investimenti remunerativi: non ci sono idee su cui investire!

@ANDREA

Finalmento qualcuno con cui provare ad argomentare, hai ben distinto che non è la produzione di beni materiali ma la loro circolazione a far dipendere lo stampo di nuove monete, l'aumento dei tassi, l'investimento in primis e la rifinanziazione delle aziende in caso.

la teoria moderna del denaro è infatti una teoria della circolazione e non della produzione.
anche loro distinguono i titoli nominali da quelli fittizzi che hanno chiamato "denaro elettronico".
Il volume di denaro elettronico giornalmente supera di gran lunga il volume del pil di qualsiasi stato annuale.
anch'io facevo questo errore, ma si tratta di "misure diverse" per fenomeni diversi.

anche il problema delle case è mal interpetato, in quanto i mutui erogati venivano emessi da enti privati (assurdo), con l'obiettivo di guadagno non di "mobilitazione della produzione edile".
obama li ha condannati, ma chi li ha permessi?

argomentazione x andrea:
il punto andrea è questo: se lo stato si indebita, non significa che deve dei soldi a qualcuno ma che li deve a se stesso.
lo stato siamo noi, la produzione della moneta dipende da una scommessa fatta tacitamente dalla nazione che ognuno si impegna a comprare il prodotto dell'altro.
se le cose sono andate male o bene, questo lo si saprà alla fine dell'anno, in base alle tasse pagate, più saranno alte pù vuol dire che lo stato sta andando bene e potrà quindi reinvestire su stesso.

il problema che l'mmt o keynes affronta è l'incapacità delle masse di auto-informarsi, perciò il non pagare tasse viene considerato una forma di protezione e invece è l'esatto opposto-

le politiche attuali si basano sul modello friedmaniano, in cui l'accento invece viene posto sulla liberalizzazione del mercato, in questo modello fondamentale è il consumo e la riduzione delle spese statali.
Vi è insomma un grave handicap strutturale.
D'altronde se nello stesso anno si danno 2 premi nobel per l'economia ad un liberista e ad un monetarista la confusione deve essere ampia.

sulla soluzione di maral: in germania già si fa in baviera per esempio.

qui da noi hanno già deciso (il pd) di destinare un somma prodotta dallo stato che non andrà a incidere sul debito pubblico.

Ma questo è esattamente quello che teorizza il monetarismo! perchè non estenderlo a sistema piuttosto che ad un escamotage temporaneo?

frattato barnard si è chiuso infuriato in se stesso perchè stanno rubando l'idea della sovranità monetaria ma buttandola nel calderone dell'europa unita(bagnai per il movimento 5stelle, o la lista ingroia), il che non ha senso alcuno!

cara italietta!

ps-
il paragone con l'america andrebbe benissimo se ci fosse un tesoro unito.
l'europa non è uno stato federato! è ancora la vecchia riproposizone dello sme alla fin fine!

comunque se si sta nel patto di solidarietà bisogna accellerare la creazione di quell'istituto, oggi come oggi le tasse pagate dagli americani rifinaziano subito gli stati membri in perenne debito, senza bisogno di consultazioni come per la grecia. consultazioni che per 2 universitari della cattolica di milano sarebbero valsi un ritardo di intervento con un conseguente aggravamento delle situazione (sempre secondo le teorie liberiste friedmaniane sia chiaro)
tutti escamotage che non guardano negli occhi la verità stati come la germania e l'italia sono troppo diversi perchè la popolazione (nella sua atavica ignoranza) dell'uno o dell'altro accetti serenamente le condizioni dell'uno o dell'altro. e senza unità non si va da nessuna parte.