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 Riflessioni sulle Scienze - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 05-03-2013, 20.11.13   #151
ulysse
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
@ Ulysse
Questo (pulsione all’accumulo insita nel DNA) già l'avevo detto (un paio di risposte fa).

Infatti la pulsione all’accumulo, a provvedere, oltre l’immediato, per sè e per i consanguinei o per il clan, è una carattere genetico proprio della più avanzata evoluzione: il disporre di beni oltre il necessario favorisce la possibilità di trasmettere il proprio patrimonio genetico ai discendenti…ecco quindi che il codice genetico dell’accumulo è tanto diffuso.

Ma è ovvio che… “est modus in rebus”!
Infatti la "pulsione" è socialmente regolamentata.
Il “paperone”, che accumula senza produrre benessere diffuso...verrà, prima o poi, ostracizzato dalla società..oltre che dalle tasse...sperabile!

Quindi l’impegno di una “società democratica” è rivolto al promuovere leggi e regolamenti che si oppongano al puro accumulo personale e familistico.

D’altra parte l’ostracizzazione della ricchezza “in sé” è deleterio: Le economie progredite devono promuovere modalità e cicli economici che producano ricchezza diffusa… per lo meno un tenore di vita globalmente sostenibile.

Se il ciclo si interrompe sarà difficile riprendere…tanto più se si coltivano nel contempo tassazioni esorbitanti senza promuovere opere pubbliche e ideologie esaltanti il diffondersi dei consumi .
Citazione:
Sarebbe però oltremodo interessante sapere, da te o da chi
altri, se ritieni razionale estendere un principio nato nell'"oikos" alla "polis" (come cercavo di mettere in evidenza, quindi ti rimando al mio post precedente per "approfondimenti").
Non so bene di che principio parli…comunque… ho trattato qualcosa del genere nel topic “Kratos del demos e kratos del merito”…ricorrendo ad un commento di Umberto Galimberti relativo all’Antigone di Sofocle.

Suppongo nota la storia di Antigone il cui fratello è condannato, dal tiranno Creonte, a non essere sepolto e, quindi, a non trovare pace nell’Ade.
Antigone seppellisce tuttavia il fratello invocando la legge degli Dei (legge del sangue) che impone di seppellire i cadaveri.

Nel suo commento, Galimberti cita Hegel secondo cui i diritti del sangue e della parentela non possono prevalere sulle leggi della “città”.

Il tema dell’Antigone ci riporta ai giorni nostri, alla situazione italiana: non prevarremo mai sulle mafie ed su altre nostre caratteristiche corruttele se le leggi del sangue ed amicali (oikos) hanno la meglio sulla legge della “polis”.

Non potremo migliorare la vita della “polis” se le leggi familistiche della raccomandazione, delle conoscenze, dello scambio di favori, ecc… privilegiano, rispetto ai meritevoli, i figli e parenti dei potenti.

Sofocle, mettendo in scena il contrasto fra la legge del sangue e quella della città, offre, già nel V secolo a.C., un grande tema su cui riflettere e intorno a cui decidere da che parte stare.

Noi italiani non abbiamo ancora appreso lo stare, senza esitazione, dalla parte della legge della “polis”…dello stato: questo è, senz’altro, ciò che ancora è alla base della nostra arretratezza e del nostro mancato sviluppo civile ed economico.[/i]

In particolare, col diffondersi delle piccole imprese familiari, l’intrapresa e l’economia sono da sempre affare di famiglia creando una rete economica familistica ridotta…quasi artigianale e difficile da superare.

Infatti, con l’avvento postbellico di una Italia industriale, il familismo/associazionismo amicale ha permesso (pur in un ambito povero di risorse) il sorgere di una miriade di piccole imprese artigianali e super artigianali che, dal dopoguerra ad oggi (quasi) hanno sostenuto, con invenzioni, arrangiamenti e comunanza di sacrifici, l’economia italiana.

Le tante piccole imprese però vi sono rimaste imbrigliate e impedite dal creare un sufficiente accumulo capitalistico e quindi è mancata una espansione tale da essere concorrenziali con le grandi imprese straniere (tedesche, americane…ed ora anche cinesi, ecc…) organizzate su base gerarchico/manageriale e dotate di specialistici enti di R&S con esplicazione di avanzate teorie manageriali/economico/mercatistiche.

In genere il primitivo familismo, efficace nei primi anni, dovrebbe essere superato nei decenni successivi.
Da noi non lo è stato e le imprese sono rimaste nane.
Quelle che hanno superato l’originale nanismo hanno tuttavia mantenuto il DNA di una conduzione e gestione familistico/amicale con relative modalità empiriche…che ritroviamo, ad esempio, negli adeguamenti solo approssimativi alle legislazioni economico/fiscali ed antinfortunistiche.

La classe manageriale italiana non è corrotta: semplicemente non capisce gli interventi della magistratura perchè è ancora convinta di vivere nel regime familistico/padronale dell’oikos ancora vigente nell’industrialismo, pur così efficace, (ma oggi deleterio), del dopoguerra…ai tempi del boom economico degli anni ‘50/’60.
Citazione:
Questo invece è discutibilissimo (come discutibilissimo è il concetto, che affermi, dell'"invidia" verso coloro che accumulano grandi capitali). Ma devo invitarti ancora a distinguere fra "oikos" e "polis", sennò questo discorso non ha, come dire, "base".
Sarà discutibile, ma quanto ad oikos vs. polis non saprei distinguere se non nel senso che ho indicato sopra: vedi tu di chiarire!
D’altra parte non esiste impresa, se non piccolissima, che non interagisca con le banche. Nemmeno è esclusa l’impresa che si fa banca! In sostanza qualunque sia il senso, i capitali devono scorrere!
Citazione:
Ti faccio notare che uno dei punti più dibattuti nell'attualità è proprio l'estendersi del mercato in spazi che sono, o sarebbero, o dovrebbero essere, di pertinenza della democrazia. Questo avviene perchè c'è un fenomeno, che io chiamo "mercatismo", che invade per mezzo della "tecnica", quegli spazi che sono, o che dovrebbero essere, della politica.
Ma credo difficile definire cosa sia pertinenza politica e quale mercatistica. In realtà è una lotta continua della democrazia contro i grandi poteri economici che tendono ad essere indipendenti dalla sana politica…ed in fondo fanno il loro mestiere.

Gli stessi potentati economici internazionali oggi favoriscono l’instabilità politica in Italia proprio nell’intento di avere sempre più le mani libere nel depredare il nostro paese.

D’altre parte, compito di una sana politica dovrebbe essere quello di controllare e indirizzare il mercatismo verso l’attuazione del bene comune. Purtroppo c’è discordanza su quali leve agire e su chi debba agire.
Uno dei guai maggiori per noi, ma non per i paesi dell’ex terzo mondo, sembra essere l’apertura delle frontiere ai capitali.

Tale apertura, messa in atto dai tempi di Reagan-Thatcher per vivacizzare i mercati, ha dato fiato alle multinazionali che, operando in paesi diversi, ne sfuggono le leggi: in regime di globalizzazione il mercato è libero ed è il profitto che diventa legge!

Comunque molto dipende dalle contro azioni dei singoli paesi: i grandi paesi/mercati, ovviamente…le federazioni di stati…possono contrastare …mentre i piccolini contano poco e devono soggiacere.
Quindi non è questione di tecnica mercatistica, ma di potere.

Si aggiunga che non sono in esclusiva i mercati o le banche che invadono la politica, ma, viceversa, sono i politici che, per interessi propri, si intrufolano nel mercatismo e nell’indirizzare e influenzare transazioni commerciali e finanziarie per esclusivo profitto personale.
Citazione:
Questo "potere della tecnica" pervade ancor prima che gli spazi politici la mente degli individui. Prova ne è il tuo richiamarti finale agli "specialisti".
Ogni epoca ha sempre avuto le sue tecniche, ma il potere è sempre stato in mano agli uomini capaci di dominare e mettere in atto le tecniche adatte

Del resto, nei vari campi dello scibile umano non possiamo fare a meno di continui approfondimenti specialistici …è lo scopo della ricerca! E’ con l’approfondimento specialistico diffuso che via via avanza la conoscenza. Persino la filosofia ha le sue specializzazioni!...i suoi filosofi specialisti nelle varie correnti filosofiche!
Citazione:
Per il "mercatismo", il bene dei cittadini coincide con il bene del singolo individuo. E' questa la radice ideologica e metafisica che lo regge.
Veramente è ufficialmente definito che l’impresa si costituisce per il profitto!
...Al di là di ogni ideologia o metafisica!?
Citazione:
Da un certo punto di vista, parlerei addirittura di scomparsa del "cittadino", e di emersione del "consumatore".
Ma il cittadino non può che consumare! Consuma troppo? Oggi non direi!
E piuttosto illogico questo continuo deprecare i consumi…e aspirare nel contempo ad un tenore di vita decentemente sostenibile per tutti!

Del resto il cittadino non nasce tale, deve esservi educato: l’istruzione, l’educazione, la formazione del cittadino fin dall’infanzia, è compito dello stato democratico. Il fatto grave non è tanto il consumismo quanto il fatto che lo stato (noi stessi) che pur definiamo e vorremmo democratico, ha rinunciato da tempo al suo compito di formazione!
La mancata formazione alla democrazia genera mostri...ed è ciò che oggi accade!...I mostri sono tra noi!
Citazione:
(di una cosa ti pregherei, se intendi rispondermi - ma lo dubito perchè ho avuto modo di constatare varie
volte che lasci cadere le discussioni : sii di una certa "sinteticità", perchè ritengo non sia necessario scrivere migliaia di battute per esprimere un concetto)
In effetti è vero! Non sempre ho la disponibilità di esaurire ogni discussione:
Della cosa chiedo venia!

Quanto alla sinteticità o ridondanza nel definire i concetti credo sia mio compito e diritto il giudicarla.
Per quanto il mio intento sia di attenermi al necessario e sufficiente… tuttavia auspicherei l’insorgere, nel lettore volonteroso, il sospetto che, dietro la supposta ridondanza, ci sia, in realtà, qualcosa...da scoprire!
ulysse is offline  
Vecchio 05-03-2013, 21.41.25   #152
0xdeadbeef
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Scusa, ma quale sarebbe un giusto criterio di "corrispondenza" ? Forse ritornare al valore "reale" della moneta (ad esempio perchè fatta in oro) ? In ogni caso tale corrispondenza è sempre frutto di una convenzione che viene accettata da coloro che si scambiano merci/servizi/soldi. Invece delle riserve aurifere si potrebbe quantificare la ricchezza con il numero di "alberi", ma il valore di cambio (cioè il valore di quello che posso acquistare/vendere) rimane sempre vincolato ad una convenzione accettata da tutti, così come la promessa di "pagherò" virtualmente stampata sulle banconote.
@ Eretiko
Uno dei punti che ho cercato di evidenziare in questa discussione (con poco successo, in verità) è che la
produzione di moneta avviene, di fatto, sul PIL (su questo punto i distinguo si sono sprecati, ma mi sembra
di non aver letto nulla di davvero dirimente che contrasti con questa mia affermazione).
Di conseguenza (e mi sembra davvero fondamentale, sennò come scrissi tempo fa non si sa più di cosa stiamo
parlando), la non corrispondenza di cui parlo è fra la somma complessiva del circolante e la somma dei beni
che con quel circolante possono essere comprati.
Dirò anzi di più: non capisco come si possa pretendere di parlare di economia se si ignora questo punto
fondamentale (nota che sono ben accette nuove tesi sull'argomento, visto che, dicevo, nessuno ci dice nulla
di esplicito sul tema).
un saluto
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 05-03-2013, 23.29.24   #153
paul11
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ecco, questo sinceramente non l'ho capito, e ti sarei grato se tu mi aiutassi a comprendere quali sono i punti da "statisti". Personalmente ci ho capito poco o nulla, eccetto alcune parti veramente chiare e sicuramente condivisibili.
Riguardo al concetto di "democrazia diretta", con qualunque strumento la si eserciti, ci andrei invece molto cauto, perchè la storia credo abbia insegnato a sufficienza che spesso e volentieri essa degenera.

Bhè, se Goldman Sachs dà un parere favorevole al Movimento cinque stelle un motivo c'è. In fondo vogliono abbassare i costi della politica e della burocrazia statale ( uno dei loro punti del non-programma è l'abolizione delle province ).
E' fattibile da parte loro perchè non hanno raccomandati (ancora) e sacche di voti di scambio.
Il voto è nettamente chiaro. La piccola e media borghesia si è schiacciata verso il basso, tipico fenomeno di crisi economiche prolungate che divarica la forbice fra ricchi e poveri; ma soprattutto è l'insicurezza per il futuro e le aspettative che spingono i voti verso la protesta e l'astensione; dall'altra c'è una parte di Italia che vivacchia nell'evasione e nei "carri" della politica.

Tutto questo è degenerato negli ultimi vent'anni arrivando a far pagare agli onesti, io dico più del 44% di tasse che dicono le statistiche se aggiungiamo contributi alle imposte dirette e indirette e l'IVA sull'IVA e le imposte sui carburanti.

Non si può più aumentare l'imposizione fiscale bisogna necessariamente intervenire sul debito pubblico . E il M5*, paradossalmente forse, lo sta proponendo ,ma soprattutto ripeto, non avendo ancora sacche di voti parassitari da "gestire" non ha nulla da perdere, anzi.

La democrazia diretta utilizzando l'informatica(social network, blog, ecc.) diventerà un caso mondiale, e infatti tutto il mondo sta intervistando Grillo.
Non è quasi pensabile gestire un movimento di questo genere in tre anni e portarlo ad un terzo dei consensi elettorali . E' chiaramente un consenso soprattutto della nuova generazione informatizzata che si è trovata bisogna dire con passione a costruire un modo di far politica opposto a quella dei partiti "classici". E' bastata una iscrizione e penso che chiunque possa dire la sua. Coloro che sono approdati a parlamentari si sono semplicemente proposti sempre con i social network presentandosi e argomentando un programma. Gli altri hanno direttamente votato i consensi che hanno creato le liste elettorali.
Certo il programma deve essere compatibile con la linea politica dei due "guru" ( e quì diventa meno diretta la democrazia).
Ma ,almeno per ora, i loro parlamentari sono più "portavoce" che nno rappresentanti. Significa che il loro potere di delega sarà controllato socialmente dagli iscritti. E' altrettanto vero che dal punto di vista normativo nulla vieta a questi parlamentari di fare scelte diverse e/o ammutinarsi alla linea politica o fare i "saltafossi" e andare altrove, perchè il parlamento è giuridicamente non democrazia diretta ,ma democrazia rappresentativa.

Sarà parecchio interessante ( almeno a me incuriosisce proprio la sperimentazione politica organizzativa) se riusciranno a portare avanti qualche loro punto, e le metodiche informative e informatiche ( l'uso dello streaming in diretta ad esempio) e la dialettica fra base degli iscritti , parlamentari e "guru". La vedo difficile e anche molto, perchè tutto è contrattazione e patteggiamento, dal prezzo di una merce alla formazione di una coalizione politica, in altri termini si scontra la democrazia diretta e rappresentativa in quanto quest'ultima ha la necessità del mandato della mediazione.
Quindi dopo l'utilizzo di internet nella rivolta Nord africana stiamo assistendo a come questo mezzo cambi il modo di far politica e di comunicare.

Personalmente sono favorevole alla democrazia diretta, ha meno controindicazioni delle oligarchie che di fatto si creano nelle strutture rappresentative. Semplicemente perché in quest'ultime nno esiste il controllo sociale nel senso che il rappresentante una volta eletto è privo di un controllo. E oltre tutto generano piramidi di autorità con più piani intermedi che spezzano il dialogo fra società e politica,divenendo organismi di cooptazione ,cioè è il vertice che sceglie gli uomini (consenzienti e obbedienti) e non la base che sceglie direttamente il vertice, ovverosia i rappresentanti ( o meglio i portavoce). La democrazia diretta è trasparenza quella rappresentativa è contrattazione sotto banco.


Ultima modifica di paul11 : 06-03-2013 alle ore 08.17.49.
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Vecchio 06-03-2013, 14.36.47   #154
paul11
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
@ Eretiko
Uno dei punti che ho cercato di evidenziare in questa discussione (con poco successo, in verità) è che la
produzione di moneta avviene, di fatto, sul PIL (su questo punto i distinguo si sono sprecati, ma mi sembra
di non aver letto nulla di davvero dirimente che contrasti con questa mia affermazione).
Di conseguenza (e mi sembra davvero fondamentale, sennò come scrissi tempo fa non si sa più di cosa stiamo
parlando), la non corrispondenza di cui parlo è fra la somma complessiva del circolante e la somma dei beni
che con quel circolante possono essere comprati.
Dirò anzi di più: non capisco come si possa pretendere di parlare di economia se si ignora questo punto
fondamentale (nota che sono ben accette nuove tesi sull'argomento, visto che, dicevo, nessuno ci dice nulla
di esplicito sul tema).
un saluto


Che cosa succede se si vuole acquistare una casa e non si può o nno si vuole pagare in contanti? Che la finanziaria o banca vuol sapere il patrimonio venale e chiederà le entrate mensili o annuali tramite denuncia dei redditi e/o busta paga e in base a questo decide se si è un cliente a rischio o meno. Ma intanto il debitore prende possesso del bene (ovviamente dopo iter notarile)e la finanziaria/banca paga il contraente dalla vendita dell’immobile
Verrà scelto a fronte del valore dell'immobile un ritorno su pagamenti mensili di capitale + interesse in funzione del valore da rendere e dei numeri di anni.

Non si creda che lo stato funzioni in modo molto diverso.
Semmai non è più vero, nelle pratiche dell'economia dominante, che lo stato per pagare i suoi debiti stampi denaro come e quanto ne voglia . L'indice del debito pubblico è quindi la somma algebrica di quanto sono le uscite, le tasse sono le entrate, e il PIL essendo il prodotto interno lordo indica la ricchezza prodotta giurisdizionalmente in quel determinato stato.

Chi veramente decide è davvero il mercato. E mi spiego.
Se lo stato stampa denaro, ma non può più essere eseguito ad esempio dall'Italia essendo l'euro soggetto ad una giurisdizione comunitarie, lo ovvia emettendo bond, cioè obbligazioni. Queste nno sono altro che richieste di denaro per coprire il fabbisogno di spese.
Le inserisce nel mercato e quindi esiste un tasso nominale ed un tasso effettivo, dove questo ultimo nno è altro che il risultato DEL RISCHIO CHE QUEL DEBITO NON POSSA ESSERE ESTINTO.
Il concetto di rischio in economia è il fondamento dell’investimento. Il tornaconto imprenditoriale è il rischio che corre il soggetto economico quando produce e immette sul mercato un bene economico.
Quindi se al privato che chiede denaro ad una finanziaria, la sua copertura di rischio è il suo patrimoni o le sue entrate e il suo bene viene ipotecato, cioè se non estingue il debito il creditore ha diritto di rivalsa, nello stato
questo rischio viene "scaricato" sul tasso effettivo di interesse che il rischio dell'investimento da parte di chi accetta vuole premunirsi.
Adatto che sul mercato ci sono molte obbligazioni statali di più stati, il bond ad esempio italiano per essere appetibile come quello tedesco deve alzare il tasso d'interesse ( se vuole che l’asta nno sia deserta cioè che nessuno investa in quei bond) e la differenza fra i due tassi è lo SPREAD cioè la differenza di rischio d'investimento fra i due stati.

Per questo le aziende di rating sono divenute potenti, perchè segnalano ai mercati i rischi di investimenti su titoli azionari e obbligazionari, di personalità giuridiche private( ad es. società pe azioni) o pubbliche(ad es. lo stato).

Per cui la quantità di moneta stampabile (ammettiamo che sia possibile ancora farlo) è sempre e comunque in funzione della capacità di quello stato che lo emette di potere a scadenza di non uscire troppo dalla forbice fabbisogno dello stato/pil. Cosa dicevano le teorie keynesiane in proposito? Che tanto quel debito ad esempio costruito oggi e restituito fra tre anni, alla scadenza sarà emesso altro debito per pagare quello precedente, per cui gli stati sarebbero perennemente in deficit senza soluzione di continuità: ma attenzione pagano salati interessi tanto più c'è moneta circolante rispetto al pil( e lo si paga con l'inflazione e nella bilancia valutaria).
.
Facciamo un paradosso: uno stato stampa una quantità mostruosa di denaro e la mette in circolazione mentre l’economia va male e le entrate della tasse languono.
Accade che il mercato valutario internazionale per primo svaluterà o non accetterà quella valuta , ma vorrà ad esempio pagamenti in dollari al posto che euro.
Tutte le materie prime estere saranno pagate con valute “pregiate” e i costi di produzione dei produttori privati e pubblici (appalti) immediatamente si scaricheranno sui prezzi finali. Quindi è automatico che il creare moneta non tenendo conto dell’indice fra fabbisogno del debito e ricchezza prodotta non risolve il problema economico. Così come il privato non può esporsi in un investimento troppo al di sopra del suo livello di reddito/risparmio.
Di conseguenza: PRIMA della creazione di moneta con una determinata quantità di denaro si acquistavano tot beni fisici; DOPO l'aumento di denaro circolante, o massa monetaria (ma attenzione che le obbligazioni hanno lo stesso effetto) con la stessa quantità di denaro rapportati a QUEGLI STESSI BENI FISICI se ne acquisteranno MENO ; E LA DIFFERENZA E' LA SVALUTAZIONE DELLA MONETA(se coincide moneta e stato, ma non è così con l'euro in quanto gruppo di stati ognuno con la propria sovranità) E INFLAZIONE( che è diversa per ogni stato del gruppo euro, e quindi segnala diseconomie).
Piccolo inciso: la politica economica europea, per non creare problemi di ordine svalutativo e inflattivo, "blocca" l'indice debito pubblico /pil proprio perchè è più importante quest'ultimo in quanto svalutazione e inflazione non ne sono causa , bensì effetti di questo fondamentale indice.

Se invece si cerca una VERITA’ economica, non c’è nulla di scontato e nulla di assolutamente CERTO con pretesa di verità, tanto meno il denaro con cui ora si possono acquistare certi beni, e domani quei beni richiedono più o meno la cifra di ieri, e così via nel tempo, perché il mercato non finisce mai e quindi tutto è contrattazione, persino quel valore di immobile ipotecato nell'esempio e acquistato al tempo x e pagato il debito al tempo x+1.
Perché il capitalismo è fondato, fra le tante cose, anche sul debitore e sul rischio del futuro (il mercato pronti/ termine è una tipica speculazione economica, le assicurazioni vivono di futuri rischi che si possono incorrere) e su quel famoso interesse sul capitale e quindi su tutti i saggi di interesse dei mercati economici.
Noi viviamo in sistemi politici ed economici con modelli convenzionali con la forza della realtà pragmatica, ma che non hanno pretese di verità, sono sempre in divenire dove il fattore determinante non è il denaro , ma è l’uomo che costruisce i sistemi, con la sua natura, la sua morale, la sua storia, le sue teorie e soprattutto le sue convenzioni e convinzioni.


Ultima modifica di paul11 : 07-03-2013 alle ore 08.30.59.
paul11 is offline  
Vecchio 06-03-2013, 16.24.27   #155
Eretiko
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
Uno dei punti che ho cercato di evidenziare in questa discussione (con poco successo, in verità) è che la
produzione di moneta avviene, di fatto, sul PIL (su questo punto i distinguo si sono sprecati, ma mi sembra
di non aver letto nulla di davvero dirimente che contrasti con questa mia affermazione).

Ammetto che non sono molto ferrato in questioni economiche e/o finanziarie, ma a me risulta che è il debito statale che crea moneta: se il debito fosse esattamente ZERO non si avrebbe necessità di creare moneta ,almeno per i fabbisogni dello stato, e l'immissione di liquidità sarebbe molto moderata. Il PIL interviene come indicatore di "salute" (giusto o sbagliato che sia assumere questo come unico criterio) dell'economia di una nazione, e il suo rapporto con il debito condiziona le politiche monetarie (ad esempio si può prediligere il controllo dell'inflazione o per contro l'aumento della spesa pubblica).
Quindi sinceramente non capisco cosa intendi con la frase "la
produzione di moneta avviene, di fatto, sul PIL", dato che il fattore decisivo è il debito.

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Originalmente inviato da 0xdeadbeef
Di conseguenza (e mi sembra davvero fondamentale, sennò come scrissi tempo fa non si sa più di cosa stiamo
parlando), la non corrispondenza di cui parlo è fra la somma complessiva del circolante e la somma dei beni
che con quel circolante possono essere comprati.
Dirò anzi di più: non capisco come si possa pretendere di parlare di economia se si ignora questo punto
fondamentale (nota che sono ben accette nuove tesi sull'argomento, visto che, dicevo, nessuno ci dice nulla
di esplicito sul tema.)

Secondo te esiste un estremo superiore che indica, ad un certo istante di tempo, la somma totale del valore di tutti i beni/servizi che possono essere teoricamente acquistati ? Io temo che misurare tale valore sia impresa impossibile; forse possiamo stimare attendibilmente la somma dei costi "industriali".
Comunque non capisco quale sia la tua tesi a riguardo del circolante rapportato a questa ipotetica somma di beni e servizi.
Eretiko is offline  
Vecchio 06-03-2013, 17.05.58   #156
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Non si può più aumentare l'imposizione fiscale bisogna necessariamente intervenire sul debito pubblico . E il M5*, paradossalmente forse, lo sta proponendo ,ma soprattutto ripeto, non avendo ancora sacche di voti parassitari da "gestire" non ha nulla da perdere, anzi.

Scusa, ma la diminuzione del debito pubblico non è proprio la ricetta che ci ha imposto l'Europa tramite la ratifica del "fiscal compact" (50mld/anno per i prossimi 20 anni) contro la quale il M5S ha fatto la sua battaglia? Io riguardo a questo ho letto cose molto diverse sul programma-nonprogramma del M5S, e fatti i conti ci avviciniamo ad UN AUMENTO di spesa pubblica di circa 100mld/anno senza che siano indicate coperture (se non in modo vago e impreciso, che possono arrivare teoricamente ad una trentina di mld/anno). Andremmo fuori per 70+50 = 120mld/anno.


Citazione:
Originalmente inviato da paul11
La democrazia diretta utilizzando l'informatica(social network, blog, ecc.) diventerà un caso mondiale, e infatti tutto il mondo sta intervistando Grillo.
Non è quasi pensabile gestire un movimento di questo genere in tre anni e portarlo ad un terzo dei consensi elettorali . E' chiaramente un consenso soprattutto della nuova generazione informatizzata che si è trovata bisogna dire con passione a costruire un modo di far politica opposto a quella dei partiti "classici".

Non intendevo qui fare una discussione sui motivi del successo elettorale del M5S, ma anche questo fatto della "rete" mi sembra una "pia illusione": il M5S ha utilizzato furbescamente la vecchia cara televisione (poi la piazza) più e meglio di ogni altro, altro che "rete".

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Certo il programma deve essere compatibile con la linea politica dei due "guru" ( e quì diventa meno diretta la democrazia).

Mi dici niente... più che "compatibile" mi sembra che deve essere "quello" dei 2 guru. Ma anche questo è un discorso che esula dalla questione della democrazia diretta.

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ma ,almeno per ora, i loro parlamentari sono più "portavoce" che nno rappresentanti. Significa che il loro potere di delega sarà controllato socialmente dagli iscritti. E' altrettanto vero che dal punto di vista normativo nulla vieta a questi parlamentari di fare scelte diverse e/o ammutinarsi alla linea politica o fare i "saltafossi" e andare altrove, perchè il parlamento è giuridicamente non democrazia diretta ,ma democrazia rappresentativa.

E' proprio qui che vedo il rischio della "democrazia diretta": chi ha il potere di controllare i delegati ? Tutti gli elettori del M5S o solo quelli che frequentano il loro blog ? O soltanto i 2 guru ? E come può essere possibile che possa esserci uniformità totale di vedute come sembra debba essere in base alle promesse elettorali ?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
La vedo difficile e anche molto, perchè tutto è contrattazione e patteggiamento, dal prezzo di una merce alla formazione di una coalizione politica, in altri termini si scontra la democrazia diretta e rappresentativa in quanto quest'ultima ha la necessità del mandato della mediazione.

Scusa, ma la mediazione è uno degli ingredienti di qualsiasi democrazia, diretta o rappresentativa che sia. Altrimenti si degenera facilmente in dittatura, sia essa di una sola persona o di un gruppo di persone.


Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Personalmente sono favorevole alla democrazia diretta, ha meno controindicazioni delle oligarchie che di fatto si creano nelle strutture rappresentative. Semplicemente perché in quest'ultime nno esiste il controllo sociale nel senso che il rappresentante una volta eletto è privo di un controllo.

Sostituire una "oligarchia A" con un'altra "oligarchia B" secondo te assicura il buon funzionamento del tutto solo perchè "B" è diversa da "A" ?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
E oltre tutto generano piramidi di autorità con più piani intermedi che spezzano il dialogo fra società e politica,divenendo organismi di cooptazione ,cioè è il vertice che sceglie gli uomini (consenzienti e obbedienti) e non la base che sceglie direttamente il vertice, ovverosia i rappresentanti ( o meglio i portavoce). La democrazia diretta è trasparenza quella rappresentativa è contrattazione sotto banco.

Appunto esiste il meccanismo delle votazioni: noi abbiamo la possibilità di mandare a casa chi, secondo noi, non ha espletato al meglio la sua funzione di "eletto". Se non deleghiamo la nostra rappresentanza dovremmo votare per qualsiasi carica: presidente della camera, della repubblica, del consiglio, ecc. ecc. Ammesso che si possa fare in una ristretta comunità con poche cariche elettive, diventerebbe impossibile farlo in una nazione. Anche nel contesto da te evocato la democrazia ha scelto i canditati, che avranno mandato in parlamento, dunque siamo sempre nel campo della democrazia rappresentativa. Quello che invece non torna (semprechè non ci sia un cambio di rotta) è appunto la richiesta dei 2 guru di "allineamento" completo alle idee del capo, che a mio parere potrebbe anche configurare un reato (attentato alla costituzione) ben più grave della "compravendita" di parlamentari.
Eretiko is offline  
Vecchio 06-03-2013, 23.03.30   #157
paul11
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Originalmente inviato da Eretiko
Scusa, ma la diminuzione del debito pubblico non è proprio la ricetta che ci ha imposto l'Europa tramite la ratifica del "fiscal compact" (50mld/anno per i prossimi 20 anni) contro la quale il M5S ha fatto la sua battaglia? Io riguardo a questo ho letto cose molto diverse sul programma-nonprogramma del M5S, e fatti i conti ci avviciniamo ad UN AUMENTO di spesa pubblica di circa 100mld/anno senza che siano indicate coperture (se non in modo vago e impreciso, che possono arrivare teoricamente ad una trentina di mld/anno). Andremmo fuori per 70+50 = 120mld/anno.

L'abolizione delle province, l'accorpamento dei comuni sotto i 5.000 abitanti, l'informatizzazione nel settore pubblico, costi della politica, libererebbe parecchia risorsa pecuniaria da destinare diversamente come al reddito di cittadinanza e qualcosa come consumi si alzerebbe, piccole e medie imprese e qualcosa si produrrebbe. Le leggi dovrebbero avere obbligatoriamente la copertura finanziaria. Non sono del M5*, semplicemente ho letto il loro programma in internet sul loro sito



Non intendevo qui fare una discussione sui motivi del successo elettorale del M5S, ma anche questo fatto della "rete" mi sembra una "pia illusione": il M5S ha utilizzato furbescamente la vecchia cara televisione (poi la piazza) più e meglio di ogni altro, altro che "rete".

Internet è la "sede" del M5*, la piazza rimane il luogo dì incontro "fisico" con il popolo, la televisione è stata boicottata ( avrebbe vinto con il 51%, perchè avrebbe avuto il consenso con il reddito di cittadinanza di tutti i pensionati sociali

Mi dici niente... più che "compatibile" mi sembra che deve essere "quello" dei 2 guru. Ma anche questo è un discorso che esula dalla questione della democrazia diretta.
Vero, e infatti l'ho indicato appositamente, solo il tempo potrà dirci se funziona. Cioè se il luogo di aggregazione embrionale sarà lasciato durante la crescita


E' proprio qui che vedo il rischio della "democrazia diretta": chi ha il potere di controllare i delegati ? Tutti gli elettori del M5S o solo quelli che frequentano il loro blog ? O soltanto i 2 guru ? E come può essere possibile che possa esserci uniformità totale di vedute come sembra debba essere in base alle promesse elettorali ?

Sempre dal loro programma pretendono molta trasparenza, e questo la ritengo fondamentale. Prima di ogni legge vorrebbero che ci fossero tre mesi in cui i cittadini (chiunque) possano vagliare e criticarne i vari punti. E' altrettanto vero capire se ciò venga recepito o sia solo uno "sfogatoio"La democrazia interna la verificheremo, su questo ho anch'io dei dubbi su chi alla fine decida

Scusa, ma la mediazione è uno degli ingredienti di qualsiasi democrazia, diretta o rappresentativa che sia. Altrimenti si degenera facilmente in dittatura, sia essa di una sola persona o di un gruppo di persone.

No, se esiste un voto e il principio di maggioranza decisionale. la democrazia "assembleare" o "autogestionaria" decide a maggioranza fra le varie mozioni, le argomentazioni da contrattare, i portavoce ascoltano le controparti e ritornano PRIMA DELLA FIRMA DI ACCETTAZIONE dall'assemblea che rattifica o meno i punti di mediazione. Vedremo se funzionerà il M5* così: ho dei dubbi.


Sostituire una "oligarchia A" con un'altra "oligarchia B" secondo te assicura il buon funzionamento del tutto solo perchè "B" è diversa da "A" ?

Non penso che sarà così, avrebbero già mediato. Ma ammettiamo pure che anche questa sia una oligarchia; la caratteristica è "la rottura" con il passato che sta letteralmente mortificando il Paese che è già alla deriva. Si è visto già nella fase della campagna elettorale che nno hanno proposte concrete e il popolo ha capito e si è diviso in quattro parti( se includiamo l'astensionismo e le schede bianche)



Appunto esiste il meccanismo delle votazioni: noi abbiamo la possibilità di mandare a casa chi, secondo noi, non ha espletato al meglio la sua funzione di "eletto". Se non deleghiamo la nostra rappresentanza dovremmo votare per qualsiasi carica: presidente della camera, della repubblica, del consiglio, ecc. ecc. Ammesso che si possa fare in una ristretta comunità con poche cariche elettive, diventerebbe impossibile farlo in una nazione. Anche nel contesto da te evocato la democrazia ha scelto i canditati, che avranno mandato in parlamento, dunque siamo sempre nel campo della democrazia rappresentativa. Quello che invece non torna (semprechè non ci sia un cambio di rotta) è appunto la richiesta dei 2 guru di "allineamento" completo alle idee del capo, che a mio parere potrebbe anche configurare un reato (attentato alla costituzione) ben più grave della "compravendita" di parlamentari.
Deve cambiare il sistema costituzionale di rappresentanza. Io sono per il federalismo oltre che per la democrazia diretta. Ognuno di noi vive in una località e ha interesse che nel "suo" luogo" i servizi funzionino e ne abbia sia informazione che capacità di intervento critico diretto . Il dialogo fra centro e periferia non deve avere processi intermediari. Io sarei addirittura per il comprensorio e stato (abolizione di regione, provincia e comune), perchè il sindaco di una metropoli ha attività e problematiche diverse da quello situato in alta montagna che ha altri tipi di problematiche . Le divisioni frammentate dell'organizzazione statale sono moltiplicatori di spese; pensa ad esempio le competenze di strada comunale, provinciale, statale, autostrada

ciao
paul11 is offline  
Vecchio 07-03-2013, 09.51.06   #158
Eretiko
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Originalmente inviato da paul11
L'abolizione delle province, l'accorpamento dei comuni sotto i 5.000 abitanti, l'informatizzazione nel settore pubblico, costi della politica, libererebbe parecchia risorsa pecuniaria da destinare diversamente come al reddito di cittadinanza e qualcosa come consumi si alzerebbe, piccole e medie imprese e qualcosa si produrrebbe. Le leggi dovrebbero avere obbligatoriamente la copertura finanziaria. Non sono del M5*, semplicemente ho letto il loro programma in internet sul loro sito

Fermo restando che fortunatamente ognuno può appoggiare chiunque, è proprio di questa "vaghezza" che io intendevo discutere.
1) Abolizione province - pienamente condivisibile, se ne parla da anni, ma non è mai stato fatto nulla di concreto. Si potrebbero risparmiare circa 3/4 mld/anno. In subordine ci sarebbe da garantire la sopravvivenza di tutte le persone attualmente impiegate in questi enti.
2) Costi della politica - pienamente condivisibile. Ma se parliamo di cifre stiamo attorno a qualche centinaio di milioni di euro. Voglio essere ottimista: diciamo che riusciamo a risparmiare 1mld/anno.
3) Informatizzazione - pienamente condivisibile, non so stimare il possibile risparmio, ma l'efficienza nè guadagnerebbe.
4) Reddito di cittadinanza - sicuramente auspicabile, qui ci vogliono 30mld/anno (alla situazione attuale).
Insomma, i punti 1), 2) e 3) sarebbero del tutto insufficienti per garantire il punto 4).
Aggiungiamo che anche il M5S propone l'abolizione IMU (altri 4mld/anno di entrate in meno). Ovviamente questo non toglie che siano misure necessarie, e che sono sonoramente da punire coloro che per anni hanno tentennato nel promettere senza mai mantenere: ma non si può illudere la gente che con quelle misure e basta si RISOLVE il problema.

Consapevoli loro stessi che evidentemente ciò non può essere sufficiente, il M5S propone, anche se ho visto posizioni oscillanti e non chiare, una negoziazione del debito (compresa una pericolosa affermazione del tipo: "non paghiamo i debitori") e l'uscita dall'euro, ovvero una specie di "via Argentina" della quale credo che non abbiamo ancora piena coscienza sulle sue possibili conseguenze (svalutazione della nuova lira del 30%, inflazione molto elevata, estrema difficoltà al reperimento delle materie prime).
E non è un caso che su queste linee guida il M5S abbia intercettato anche una parte di imprenditoria, quella abituata a competere sul mercato solo grazie alle politiche monetarie di svalutazione (avrebbero invece dovuto puntare sulla qualità).


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Internet è la "sede" del M5*, la piazza rimane il luogo dì incontro "fisico" con il popolo, la televisione è stata boicottata ( avrebbe vinto con il 51%, perchè avrebbe avuto il consenso con il reddito di cittadinanza di tutti i pensionati sociali

La TV è stata boicottata ? Ci sono stati programmi che per 3 anni hanno trasmesso decine e decine di minuti di monologhi di cricri... poi diventa più facile riempire le piazze e dire alla gente quello che la gente vuole sentirsi dire.
Riguardo alla questione della "democrazia diretta" io continuo a nutrire forti dubbi: hai sentito le dichiarazioni del neo-capogruppo al senato per M5S ? Nell'arco di una nottata ha cambiato idea, ed ovviamente TUTTI hanno travisato le sue parole della sera prima, secondo un copione ormai noto. E' stata la "rete" a fargli cambiare idea così repentinamente o i "calci" metaforici del capo ?
Inoltre come puoi giustificare la democrazia diretta con l'intento (questo si, dichiarato netto e chiaro) di togliere ai parlamentari la libertà del "mandato" ?
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Vecchio 08-03-2013, 00.19.11   #159
paul11
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Penso che le tue stime siano un pò basse. A prescindere dal M5*, le efficienze sui costi e la velocizzazione degli iter (in USA un'attività la si apre da internet, senza avvocati, notai e commercialisti) ne guadagnerebbe. Tieni conto della enorme sacca di evasione fiscale, spese militari,ecc.
il governo precedente ,sul famoso indice debito pubblico/pil, ha agito alzando l'imposizione fiscale (più entrate) e mantenendo i fabbisogni. Ma intanto la fiscalità è salita al 44% mediamente e quest'anno l'aliquota IVA dal 21% salirà di un punto, lo stato non sta pagando le forniture (non dimentichiamo che lo stato è un formidabile committente per i lavori) e il pil anche con l'aumento della fiscalità non può salire ,avnedo inciso ulteriormente sui consumi e sulla capacità di risparmio. Il clima è di asfissia. Perchè se nno gira l'economia ci saranno meno entrate e più persone che lo stato dovrà accudire, per chiusure di attività. La cura del precedente governo è da contabile ottocentesco.
I risparmi di efficienza devono immediatamente consentire l'abbassamento delle aliquote fiscali se si vuole che quell'indice debito pubblico/pil riprenda un circolo virtuoso. Ma c'è il fattore tempo che gioca a sfavore. Dubito che si arrivi in tempo visto i tempi colossali delle decisioni e operatività dello stato. Ritengo quindi purtroppo plausibile che si dovrà andare o a ricontrattare a livello europeo la tolleranza di fuoriuscita del debito/pil, oppure chieder aiuti.
Ma si dovrà avere un ulteriore programma di rientro dal debito ed è previsto che la zona europea quest'anno sia sostanzialmente appena al di sotto dello zero in termini di sviluppo.
Ribadisco che il problema non è risolvibile sul piano monetario, stiamo pagando colpe politiche economiche scellerate di decenni e in Grecia è stato anche peggio. La globalizzazione o viene rivista come le politiche dell'Europa oppure si attenderà un intero tempo generazionale affinchè i Paesi del BIRC raggiungano i nostri livelli per ridiventare noi competitivi. Ma questo è assurdo è più facile che accada una vera e propria rivolta popolare.
Non è possibile che la libertà sia stata legata alla proprietà più che alla democrazia; non è possibile che la libertà di delocalizzare sia più importante della sovranità nazionale o della dignità umana.
Siamo in tempo in cui è chiaramente netto l'errore del riformismo politico della collusione fra economia e politica, dove alla fine l'economia non avendo vincoli e limiti è preponderante sulle scelte nazionali economiche.
L'impasse che stiamo vivendo a livello mondiale è l'incapacità di scegliere o i vecchi schemi, ma allora si doveva veicolare ,graduare e limitare la globalizzazione, tenerla insomma sotto controllo anche dal punto di vista giuridico e giurisdizionale (società con sede alle isole Cayman, operative in Asia e prodotti venduti in Europa e capitali con conti cifrati in Svizzera), oppure rompere i vecchi schemi ,ma questo richiederebbe una contrattazione globale politicamente, cioè organismi sovranazionali che decidono con in programma finale un "governo mondiale". Ma quest'ultimo non è nemmeno praticabile, l'ONU conta sempre meno e lo si è visto nelle diverse crisi militari.

Ritengo lo scenario ancora molto aperto, sia in Italia che nel mondo.
Vincerà il conformismo,come è avvenuto ia suo tempo n Italia, perchè vigono ancora le particolarità più che una visone d'intenti comune e condivisa. E il fattore tempo sarà decisivo.
Il progresso in questa configurazione economica ,come lo abbiamo conosciuto, sta finendo se nno è già finito. Lo sviluppo nno crea lavoro. La fase di nno ritorno della tecnologia applicata ai processi produttivi e dell'informatica creerà sempre più intensità produttiva con sempre meno lavoro umano: è una costante storica arrivata all'apice. Bisogna pensare ad una società di nno-lavoro o di riduzione d'orario di lavoro. Ma è impossibile nella competizione globale; l'imprenditoria piuttosto ricatterebbe delocalizzando. Allora si capisce che il dramma è che non esistono ricette "vecchie" in questo nuovo scenario, perchè gli indicatori a loro volta sono formati da sistemi di relazioni economiche che sono mutate grazie soprattutto alle tecniche organizzative e alle tecnologie impiantistiche.
Realisticamente quindi lo scenario più plausibile è che si alzerà i livello di tensione sociale…e nno so come andrà a finire
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Vecchio 08-03-2013, 00.28.43   #160
ulysse
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Originalmente inviato da paul11
Bhè, se Goldman Sachs dà un parere favorevole al Movimento cinque stelle un motivo c'è.

Più che una ben predisposta e coordinata direzione economico/politica da intraprendere, mi parrebbe, quella di 5*, tutta una sperimentazione, forse ben intenzionata, ma di cui noi siamo le cavie sacrificali.

Fra l’altro, in ipotesi, Goldam Sachs e analoghi potentati, potrebbero essere favorevoli al movimento di Grillo, semplicemente perchè il perdurare della nostra incertezza politica apre le porte al loro pevadere i nostri mercati e ricavarne profitto.
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In fondo vogliono abbassare i costi della politica e della burocrazia statale ( uno dei loro punti del non-programma è l'abolizione delle province ).
E' fattibile da parte loro perchè non hanno raccomandati (ancora) e sacche di voti di scambio.
Tutto verterebbe sul risparmio ottenibile eliminando i costi della politica: La cosa sarebbe auspicabile e, giustamente, per il popolo che vota si fa tutto!...Per quanto, mi pare, abolire le province produce pasticci!
Ed anche, a parte che non mi pare sufficiente, le organizzazioni istituzionali, così bombardate, potrebbero aggravare le cose e non migliorarle.

Infatti, è vero che i costi della politica vanno colpiti, ma occorre nel contempo elaborare una efficace riorganizzazione della funzione pubblica ad ogni livello. Invece sembra che, pur giustificando lo sdegno e la rabbia che hanno prodotto il voto che dovrebbe sopperire, nessuno parli di riorganizzazione.
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Il voto è nettamente chiaro. La piccola e media borghesia si è schiacciata verso il basso, tipico fenomeno di crisi economiche prolungate che divarica la forbice fra ricchi e poveri; ma soprattutto è l'insicurezza per il futuro e le aspettative che spingono i voti verso la protesta e l'astensione; dall'altra c'è una parte di Italia che vivacchia nell'evasione e nei "carri" della politica.
Protesta e astensione sono sempre i prodotti delle crisi…e ancora ci va bene…poiché si potrebbe arrivare alle barricate o a far emergere movimenti antidemocratici.
Il meglio sarebbe che i leader politici scaturiti dal voto si impegnassero a decidere costruttivamente e non si attardassero troppo a predisporsi per la nuova prevista tornata elettorale
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Tutto questo è degenerato negli ultimi vent'anni arrivando a far pagare agli onesti, io dico più del 44% di tasse … se aggiungiamo contributi le imposte dirette e indirette e l'IVA sull'IVA e le imposte sui carburanti.
Non si può più aumentare l'imposizione fiscale bisogna necessariamente intervenire sul debito pubblico . E il M5*, paradossalmente forse, lo sta proponendo ,ma soprattutto ripeto, non avendo ancora sacche di voti parassitari da "gestire" non ha nulla da perdere, anzi.
Ma abbiamo noi da perdere…se non funziona!
Non è che solo adesso scopriamo che occorre alleggerire la pressione fiscale e nel contempo contenere il debito pubblico… Ma il taglio delle spese della politica e il rientro della evasione fiscale sono palliativi.
Cio’ che veramente servirebbe sarebbe rilanciare l’economia che significa istruzione, ricerca, invenzione, innovazione, investimenti, ecc…
Sembra però che, in proposito, le idee siano piuttosto corte e contrastanti.
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Non è quasi pensabile gestire un movimento di questo genere in tre anni e portarlo ad un terzo dei consensi elettorali. E' chiaramente un consenso soprattutto della nuova generazione informatizzata che si è trovata bisogna dire con passione a costruire un modo di far politica opposto a quella dei partiti "classici".
La rivoluzione, piuttosto che l’evoluzione è il tipico approccio dei nuovi arrivati: si disfa tutto l’esistente (peraltro ignoto) e si riparte da capo.
La cosa sembra più efficace ed entusiasmante…solo che non sai come va a finire.
Citazione:
Sarà parecchio interessante ( almeno a me incuriosisce proprio la sperimentazione politica organizzativa) se riusciranno a portare avanti qualche loro punto, e le metodiche informative e informatiche ( l'uso dello streaming in diretta ad esempio) e la dialettica fra base degli iscritti , parlamentari e "guru".
La sperimentazione è interessante, ma è fatta sulle nostre teste: era senz’altro più facile e sicuro mantenere…migliorando…gli approcci esistenti. Comunque oramai è fatta e occorre collaborare a trovare soluzioni di sviluppo economico più che politico.
Citazione:
La democrazia diretta utilizzando l'informatica(social network, blog, ecc.) diventerà un caso mondiale, e infatti tutto il mondo sta intervistando Grillo.
Quindi dopo l'utilizzo di internet nella rivolta Nord africana stiamo assistendo a come questo mezzo cambi il modo di far politica e di comunicare.
Ma veramente il mezzo informatico è stato di aiuto per il successo delle rivolte nel Nord Africa, ma ora mi pare che siano tornati al vecchio modo di far politica e prevalgono gli idealismi tradizionali.

Probabilmente andrà così anche in Italia: mi pare illusoria l’idea di costituire una democrazia informatica a base di social-network e blog.
Alla fine, le tante idee e proposte di una minoranza informatizzata devono essere filtrate o da un vertice unico (imposizione del pensiero unico) o attravrso una gerarchia.
Citazione:
Personalmente sono favorevole alla democrazia diretta, ha meno controindicazioni delle oligarchie che di fatto si creano nelle strutture rappresentative. Semplicemente perché in quest'ultime nno esiste il controllo sociale nel senso che il rappresentante una volta eletto è privo di un controllo.

Bisognerebbe definire cosa significa democrazia diretta: io direi che una organizzazione più o meno piramidale occorre sempre: non è possibile che chi è delegato dal libero voto …possa poi ascoltare tutti: vale sempre il vecchio motto “non parlate al manovratore”

Penso che il popolo debba eleggere i propri rappresentanti sulla base di programmi e indirizzi sociali, ma poi deve averci fiducia ed i rappresentanti devono essere liberi di sviluppare progetti e strategie con pieno mandato secondo ciò che ritengono essere l’interesse degli elettori.

Certo che ricostruire una fiducia è complesso e, in parte, a questo servivano i partiti tradizionali: fidelizzare sia gli elettori che i rappresentanti.
Neppure il 5* sfugge a questa esigenza, anche se, per ora, i nuovi eletti sembrano bravi ragazzi…ma sono sconosciuti e niente sappiamo delle loro motivazioni.
L’idea corrente, che forse ha guidato il voto, è stata di provare…non puo’ andare peggio!
Ma, a parte il fatto che il peggio è sempre in agguato…il “provare” significa rischiare una ulteriore rovina.
In verità, da buon progressista conservatore, avrei preferito “l’usato sicuro!”...comunque ora possiamo solo sperare!

In questo senso Grillo ha ragione a voler abolire la “libertà di mandato”: infatti non conosce i propri eletti: quale fiducia può averne?

Direi però che la libertà di mandato ha un suo significato intrinseco: essa evita censure o ricatti cui gli eletti potrebbero essere sottoposti.
Se non ci fosse la libertà di mandato potrebbe emergere ogni sorta di sudditanza e costrizione da parte di chiunque non eletto.

Occorre eleggere con oculatezza i propri rappresentanti e quindi averne fiducia: è una situazione da ricostruire!

Se ci mettiamo nelle condizione (e forse di ragioni ne avremmo) di dover sempre tener sotto controllo...poi chi controlla il controllore?...non c’è mai fine!
Citazione:
E oltre tutto generano piramidi di autorità con più piani intermedi che spezzano il dialogo fra società e politica,divenendo organismi di cooptazione ,cioè è il vertice che sceglie gli uomini (consenzienti e obbedienti) e non la base che sceglie direttamente il vertice, ovverosia i rappresentanti ( o meglio i portavoce).
A parte il fatto che, con adeguata legge elettorale, si può scegliere e magari anche scegliere il tipo di piramide: oggi le organizzazioni, piuttosto che verticistiche, tendono al fungo o, più spesso, alla piramide piatta.
Penso che una organizzazione intermedia possa gestire e filtrare/indirizzare le varie di opinioni ed esigenze spesso contrastanti.

E’ illusorio pensare che la popolazione sia autoportante ed autogestente…occorre formarla e indirizzarla: era anche questo il vecchio compito dei partiti.

Comunque è illusorio e supponente pensare che i rappresentanti, quando resi semplici portavoce, possano gestire e risolvere efficacemente volontà ed esigenze del popolo e dello stato

In realtà il popolo, può solo manifestare esigenze e preferenze spesso fra loro contrastanti.
Dovrebbero poi essere gli eletti, funzionari e politici esperti, che gestiscono la realizzazione e soddisfazione delle esigenze in modo coordinato …se ce la fanno.

La gestione politica ed economica dello stato, infatti, comporta discipline complesse: i social-network ed i blog non sono armi sufficienti e soddisfacenti nel suggerire esigenze e soluzioni.
Citazione:
La democrazia diretta è trasparenza quella rappresentativa è contrattazione sotto banco.
Forse è vero, piuttosto, che la “democrazia rappresentativa” è meno soggetta a rischi di deriva antidemocratica: ai vari poteri in reciproco equilibrio le istituzioni sociali devono dare apporto di idee in un continuo miglioramento.

I fautori della nostra costituzione, reduci da esperienze tragiche, scelsero la democrazia rappresentativa perché ritenevano che un popolo appena uscito da una dittatura, non fosse abbastanza maturo per la democrazia diretta…come del resto oggi: il voto per 5* è più un voto di disperazione che non di maturazione.

Comunque il gestire la democrazia è arte difficile e complessa: essa deve essere formante per tutti e l’importante è che gli eletti, ovviamente onesti e alieni dal populismo, siano anche uomini di polso, esperti e ricchi di sapere socioeconomico e di esperienza politica.
Purtroppo anche questo….mi pare deficere un poco!
ulysse is offline  

 



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