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 Riflessioni sulle Scienze - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 03-03-2013, 16.49.31   #141
Eretiko
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da maral
...Il fatto stesso che non si possa far politica senza avere una banca e che la BCE e il FMI dettino le loro condizioni politiche imprescindibili alle comunità nazionali lo dimostra ampiamente.

Immagino che chiuque si presenti con il cappello in mano a chieder soldi si senta poi dettare delle condizioni. A meno di non credere al grande "complotto" e ai soliti "poteri forti" che hanno affamato l'italia e che ora le stanno imponendo determinate scelte politiche contro ipotetiche volontà popolari. Sbaglio o la BCE è anche la "nostra" (tramite il socio italiano che è bankitalia)?
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Vecchio 03-03-2013, 19.40.09   #142
ulysse
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da QantonioQ
E quindi torniamo al baratto? Il denaro invece è una grandissima invenzione, anche se non è l'equivalente universale - molte cose non si possono comprare con i soldi.
Gli arzigogoli dell'economia non sono dovuti al fatto che esiste il denaro, ma alla disonestà e cialtronaggine di molti a cui tutti gli altri danno troppa corda. Cambiando il quadro legislativo ed organizzando una centrale di scambio per le transazioni finanziarie gli arzigogoli sparirebbero. Senza bisogno che sparisca il denaro, che invece è indispensabile. (Albert)
Citazione:
Dove c'è denaro c'è tesaurizzazione e capitalizzazione.
Infatti i grattacieli non sono necessari: l'umanità è vissuta per millenni in capanne di fango e ci stava benissimo...ma anche oggi nelle "favele" si vive benissimo: colpa dei capitalisti che finanziano le guerre e le squadre di calcio!
Citazione:
Del resto il denaro in due millenni non è stato mai considerato bene: dall'essere Mammona (cioè in opposizione a Dio) nel Vangelo alle citazioni colte fatte da Marx (Shakespeare, Goethe). Non penso che la sua abolizione significhi un ritorno al baratto.
Infatti il baratto significa ancora qualcosa...senza, saremmo completamente autononomi...un ritorno al buon selvaggio...ammesso che siamo buoni!
Citazione:
L'abolizione presuppone uomini onnilaterali, educati, morali, non consumisti, in armonia con l'Essere. Solo dopo questa utopia (non so se Marx prevedeva questo) sarà possibile regolare la produzione in base ai consumi non consumistici. E alle varie produzione parteciperemo tutti a turno(due ore il lunedì si sarà operatori ecologici, un'ora il martedì saremo pizzaioli, e così via) chiaramente non riceveremo alcuno spipendio essendo stato abolito il denaro. Ma la comunità ci darà la possibilità di consumare liberamente: abbigliamento, cinema, ecc. Il tempo principale della giornata ognuno lo dedicherà a ciò che sceglie di fare nella vita: medico, informatico, filosofo, architetto, economista pratico, ecc.
E' qualcosa come il paradiso: ad ognuno secondo necessità e che ognuno dia secondo possibilità!
Però non vorrei trovarmi a fare il pizzaiolo!

Ma a voler essere seri, credo che occorra tenere i piedi per terra: neppure San Francesco riuscì a creare una comunità del genere e lo stesso Marx...abbiamo visto come si è svolta e come è finita la sua utopia.

In particolare proprio in Cina, ove ancora ufficialmente vige il comunismo, vi si applica, nel contempo, il capitalismo piu' sfrenato e pervasivo!
All'opposto vediamo anche come funziona il regime ultra-comunista fasullo nella Corea del Nord.

E' il momento delle utopie, ma con le utopie sociali occorre andarci piano...sono pericolosissime...proprio perchè sembrano così facili, semplici, appetibili e belle!

Ora, da noi, emerge l'utopia grillina...l'uovo di colombo!
Ma non sembra così spinta!...speriamo che funzioni!...se no siamo prorio nella mm...melma!
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Vecchio 03-03-2013, 21.58.40   #143
0xdeadbeef
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Messaggi: 381
Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

@ Tutti voi
Adesso leggo addirittura di abolire il denaro e tornare al baratto...
Certo, come no: magari ripristinando il baratto "reale", cioè quello ove un produttore di olio che vuole del
vino è costretto a cercare un produttore di vino che vuole dell'olio...
Ma, io dico, è così difficile rendersi conto che il problema risiede nella non corrispondenza di valore fra
il denaro ed i beni? Ho letto le più svariate interpretazioni sulla questione, ma visto che il denaro viene
prodotto sulla base (attuale, presunta, futura o "sperabile"...) del PIL, non vedo dove cercare la radice del
problema se non nella non corrispondenza di questi due elementi.
Insomma: qualcuno si chiede perchè si è sempre in presenza di troppo denaro circolante, e mai di poco?
Certo, all'epoca nella quale per "denaro" si intendevano sacchi di orzo, capi di bestiame o barre di bronzo
(un'epoca già ben più razionale di quella del baratto reale...) questo problema non esisteva, e per evidenti
motivi. Ma non appena per "denaro" si sono intese le monete con su impresso il conio del potente è cominciata,
da parte di quest'ultimo, la tendenza a mettere sempre meno metallo pregiato (famoso il caso dell'imperatore
Settimio Severo). E dunque a sostituire al valore intrinseco del metallo il valore rappresentato dalla potenza
di colui che imprime il conio.
Naturalmente il giochino regge finchè regge (ovvero fino a quando regge la potenza di colui che imprime il
conio). Poi, inevitabilmente, si torna ad un valore effettivo. Così come quando i banchieri fiorentini, in
un'epoca di grande instabilità politica, compresero la necessità di fare una moneta (il Fiorino) d'oro. Quella
che viene definita il "dollaro dell'antichità".
Ogni riferimento ad una situazione attuale che vede il declino delle potenze tradizionalmente egemoni (USA
ed Europa) è fortemente voluta. Tant'è che si è già ipotizzato un Euro di serie A ed uno di serie B...
E' la storia che si ripete, sempre uguale a se stessa. Diversa forse nei "modi", non certo nella "sostanza".
un saluto
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 04-03-2013, 08.27.10   #144
QantonioQ
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

@ulysse
Non intendevo evocare il baratto o il ritorno al primitivo. Cerco perciò di chiarire.
Nel mio discorso utopistico (non so fino a che punto realizzabile) l'uomo è l'oltreuomo di Nietzsche o l'uomo onnilaterale di Marx: non consumistico, veramente un "animale politico" che abita e tiene alla polis come cosa sua. La produzione continua in tutti i settori (tranne quelli a rischio della vita come l'Ilva), i grattacieli continuano ad essere costruiti, ecc. Nessuno fa il pizzaiolo per tutta la vita. In giro ci sono persone colte, filosofi, architetti, ecc. Ciò di cui ho bisogno (la produzione sulla base della statistica dei consumi me lo mette a disposizione) lo prendo perchè non bisogna pagarlo - il denaro non esiste più. Ma io sono che solo un animale politico evoluto se ho bisogno di un abito ne prendo uno e non 2 o 10. La società, lo Stato (cioè tutti noi insieme) che mi garantisce la tranquillità di poter soddisfare i miei bisogni (tra cui anche un computer, dei viaggi e una abitazione) e di continuare a fare la mia attività professionale, in cambio mi chiede di dare il mio tempo nella misura di 1 ora al giorno alle attività che nessuno vuole fare per 8 ore. Ma quando la tecnologia sarà avanzata anche queste attività scompariranno perchè automatizzate. Ecco che io non mi auguro un ritorno al baratto, nè al comunismo con il suo Stato totalitario. Una civiltà veramente oltreumana, cioè umana superlativa. Grillo o non Grillo, decrescita ?... in realtà è una via per superare la crisi economica una volta per tutte.
Un saluto
QantonioQ is offline  
Vecchio 04-03-2013, 14.07.56   #145
maral
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Immagino che chiuque si presenti con il cappello in mano a chieder soldi si senta poi dettare delle condizioni. A meno di non credere al grande "complotto" e ai soliti "poteri forti" che hanno affamato l'italia e che ora le stanno imponendo determinate scelte politiche contro ipotetiche volontà popolari. Sbaglio o la BCE è anche la "nostra" (tramite il socio italiano che è bankitalia)?
In effetti non è la nostra visto che Bankitalia è un ente privato. Il problema è capire perché qualcuno si deve presentare a qualcun altro con il cappello in mano a chiedere denaro: perché questo qualcuno è un debosciato con le tasche bucate? Perché quell' altro usa un meccanismo finanziario di rapina per cui ogni valore finisce alla fine nelle tasche sue? Perché si arroga il diritto di controllare lo scambio a mezzo del denaro che solo lui può stampare? Le ragioni possono essere diverse e diverse le soluzioni.

In commento a Oxdeadbeef: non sostengo certo il baratto, troppo scomodo per lo scambio (anche se i suoi vantaggi li ha, se non altro proprio quello di una scomodità che viene di stimolo a un'autonomia di sussistenza tale da creare molta minore dipendenza vitale e dunque meno possibilità di ricatto da parte di chi tiene i cordoni della borsa), sostengo invece che il denaro deve recuperare la sua originaria funzione di mezzo di scambio non monopolizzato dalle banche. Certo che finché il denaro cresce su se stesso in modo del tutto astratto, sia pure per fungere da propulsore economico, ce ne sarà sempre un eccesso, la crescita del valore concreto da scambiare a cui si riferisce sarà sempre inferiore per quanto grande (e deleteria) possa essere e alla fine, tentando di inseguire la crescita potenzialmente illimitata dell'ente astratto, il mondo delle cose concrete (compresi noi stessi) è evidente che non può che scoppiare.
maral is offline  
Vecchio 04-03-2013, 15.58.49   #146
Eretiko
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

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Originalmente inviato da ulysse
Ora, da noi, emerge l'utopia grillina...l'uovo di colombo!
Ma non sembra così spinta!...speriamo che funzioni!...se no siamo prorio nella mm...melma!

Io direi di non confondere le utopie (come poteva essere quella marxista) con le facili promesse elettorali, ove alcuni sono molto bravi a dire ciò che la gente vuole sentirsi dire.
In particolare andrebbe ricordato che l'italia è quasi del tutto priva di materie prime, e quindi è irreale pensare ad una sorta di "isola" autosufficiente. Questo lo avevano già capito gli antichi Romani, che infatti costruirono un impero per sfruttare le risorse degli altri (dotandoli in cambio di leggi e infrastrutture). Volenti o nolenti se vogliamo mantenere un certo stato sociale (sanità, assistenza più deboli, scuola degna del nome, beni primari assicurati a tutti) non possiamo farlo estraniandoci da tutto e da tutti, nella speranza (o pia illusione) che possa funzionare. Chi crede in questo non è molto dissimile da chi crede nei miracoli o nei "guaritori".
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Vecchio 04-03-2013, 16.10.17   #147
Eretiko
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
Ma, io dico, è così difficile rendersi conto che il problema risiede nella non corrispondenza di valore fra
il denaro ed i beni? Ho letto le più svariate interpretazioni sulla questione, ma visto che il denaro viene
prodotto sulla base (attuale, presunta, futura o "sperabile"...) del PIL, non vedo dove cercare la radice del
problema se non nella non corrispondenza di questi due elementi.

Scusa, ma quale sarebbe un giusto criterio di "corrispondenza" ? Forse ritornare al valore "reale" della moneta (ad esempio perchè fatta in oro) ? In ogni caso tale corrispondenza è sempre frutto di una convenzione che viene accettata da coloro che si scambiano merci/servizi/soldi. Invece delle riserve aurifere si potrebbe quantificare la ricchezza con il numero di "alberi", ma il valore di cambio (cioè il valore di quello che posso acquistare/vendere) rimane sempre vincolato ad una convenzione accettata da tutti, così come la promessa di "pagherò" virtualmente stampata sulle banconote.
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Vecchio 04-03-2013, 17.48.00   #148
Eretiko
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

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Originalmente inviato da maral
In effetti non è la nostra visto che Bankitalia è un ente privato.

Era privata anche quando stampava le "lire", e mi sembra che le banche esistevano anche quando il pil italiano cresceva. E il governatore di bankitalia chi lo nomina ? I marziani o, indirettamente, gli elettori ?


Citazione:
Originalmente inviato da maral
Il problema è capire perché qualcuno si deve presentare a qualcun altro con il cappello in mano a chiedere denaro: perché questo qualcuno è un debosciato con le tasche bucate?

Certo, succede per questo. O pensi che il "debito pubblico" sia un'invenzione ? Se al paese X fanno credito e al pese Y no ci sarà un motivo, non credi ? E se il paese Y spende più di quello che incassa fa la fine di qualsiasi famiglia: si indebita, con il pericolo di innescare una pericolosa spirale.


Citazione:
Originalmente inviato da maral
Perché quell' altro usa un meccanismo finanziario di rapina per cui ogni valore finisce alla fine nelle tasche sue?

Scusa, ma tu a chi ti riferisci quando parli di "quell'altro" ? Alle banche ? Perchè allora sei fuori strada, le banche fanno per lo più da tramite. E quale sarebbe il meccanismo di rapina ? Gli interessi pagati su un prestito ? Essi esistono da sempre, non sono un'invenzione moderna. Come ho detto in un altro post, secondo alcuni autorevoli studi la finanza a livello mondiale è nelle mani (letteralmente) di un numero di "famiglie" che va da 40.000 a 90.000: sono questi signori che comprano i titoli di stato, non le banche. E sono questi signori che possono decidere di dare prestiti ad uno pittosto che ad un altro.


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Originalmente inviato da maral
Perché si arroga il diritto di controllare lo scambio a mezzo del denaro che solo lui può stampare?

Anche qui ti chiedo: chi è questo famoso "Lui" che può stampare denaro a volontà mettendo in difficoltà gli stati ? I soldi vengono stampati dalle banche centrali (FED, BCE, ecc.) e dai falsari. Poi ci sono alcuni che accumulano molto di questo denaro, tanto da poter comprare i titoli di stato ! Ora se tu sei contro questo meccanismo, io concordo pienamente. Ma non abbiamo saputo trovarne un'altro, o almeno non vedo soluzioni (realistiche) all'orizzonte.


Citazione:
Originalmente inviato da maral
Le ragioni possono essere diverse e diverse le soluzioni.

Fammi qualche esempio. Ridurre la spesa pubblica (per chiedere meno prestiti) è una possibile soluzione. Ridurre o eliminare la corruzione (che divora risorse reali e arricchisce gente che poi magari va a speculare sul debito) è un'altra possibile soluzione. Aumentare le tasse fino a coprire completamente il fabbisogno ed avere un surplus per ripianare il debito può essere un'altra soluzione.
Al limite un paese può anche non restituire i prestiti, come fece l'Argentina, e ripartire da zero: anche questa è una ipotetica e potenziale soluzione.
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Vecchio 05-03-2013, 01.27.35   #149
paul11
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Il capitalismo vive di due fondamenti: la proprietà e l'interesse economico.
L'interesse ridiventa capitale composto e aumenta la massa monetaria.
I beni materiali risentono della pressione monetaria aumentando di prezzo.
Questo è lampante nei beni durevoli ,come gli immobili.

Ma si discute fin troppo di masse monetarie.
Il prezzo è determinato dalle curve delle domanda e dell'offerta per ciascun bene economico. Significa che un prezzo sale finchè trova disponibili a dare una certa quantità di unità di conto, di valuta, di denaro a fronte dell'acquisto e quindi proprietà di quel determinato bene .

La banca centrale più che la massa monetaria gurda "un suo cruscotto" fatto di indicatori economici come fa un investitore. E allora guarda la pressione dei prezzi che determina l'inflazione, le scorte di sicurezza bancarie, le quantità di risparmio nelle banche, le quantità di prelievi per investimenti produttivi o in beni durevoli o strumentali, il mercato del lavoro, il debito pubblico, ecc.
In sintesi agisce fra gli enti giuridici pubblici e privati, è l'asse fondamentale che gestisce gli equilibri economici e decide dove e come intervenire; in quanto può determinare il saggio di sconto bancario in funzione dei surplus o deficit dello stato , ma anche in funzione dei tassi di profitto dei comparti privati agricolo, industriale e commerciale. Vede le situazioni patrimoniali delle società di capitale e dei privati e gli eventuali fallimenti, ritiri della partita iva dalle camere di commercio,ecc.Insomma ha tutti gl istrumenti per capire gli andamenti economici della creazione della ricchezza e della distribuzione.
Per questo riescono a stimare anche l'evasione fiscale.
Se è vero che la BCE non agisce per il singolo stato europeo è altrettanto vero che ne acquista i suoi bond se l'asta non è andata bene da averne acquistati tutti.
Ma i mali dell'Italia sono un ventennio di gestione economica da quarto mondo con troppi squilibri, dove il popolo si sveglia quando comincia a sentire i morsi della fame e la prospettiva della miseria:sempre troppo tardi. perchè da noi nno si ragiona in termini di bene pubblico, ma d'interesse privato e l'ultima votazione è lampante sulle divisioni anche generazionali di interessi economici.

L'economia è sempre stata più potente della politica da sempre storicamente.
Non esiste una foritura artistica e culturale laddove nno ci sia stata opulenza economica, espansione militare e ordinamenti giuridici. Questi ultimi non hanno fatto altro che accettare e assecondare i poteri economici includendoli.

Ho già fatto l'esempio che il primo articolo della costituzione italiana dice che è fondata sul lavoro. La volontà imprenditoriale è decisamente superiroe a qualunque tipo di lotta sindacale. Se l'imprenditore decide di delocalizzare lo fa e giuridicamente ne è assecondato. Quindi la libertà è legata più al concetto di proprietà che non al valore morale di democrazia.
Significa allora che il potere politico, che i valori costituzonali sono morale che alla fine nella pragmatica seguono e non precedono la materialità economica.


Si può costruire una democrazia politica con il capitalismo?
Per me è più utopia il fatto di crederlo che non la Comune di Parigi del 1871.

Per inciso,il movimento cinque stelle ha cose interessanti, soprattuto dal punto di vista metodologico (l'utilizzo della democrazia diretta con internet).
Ho letto il loro non-programma (o programma che sia).
In realtà ragionano da statisti e capisco perchè Goldman Sachs li approvi.

paul11 is offline  
Vecchio 05-03-2013, 16.41.25   #150
Eretiko
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Per inciso,il movimento cinque stelle ha cose interessanti, soprattuto dal punto di vista metodologico (l'utilizzo della democrazia diretta con internet).
Ho letto il loro non-programma (o programma che sia).
In realtà ragionano da statisti e capisco perchè Goldman Sachs li approvi.

Ecco, questo sinceramente non l'ho capito, e ti sarei grato se tu mi aiutassi a comprendere quali sono i punti da "statisti". Personalmente ci ho capito poco o nulla, eccetto alcune parti veramente chiare e sicuramente condivisibili.
Riguardo al concetto di "democrazia diretta", con qualunque strumento la si eserciti, ci andrei invece molto cauto, perchè la storia credo abbia insegnato a sufficienza che spesso e volentieri essa degenera.
Eretiko is offline  

 



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