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Vecchio 21-02-2013, 17.28.04   #111
albert
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Ad Albert

Non conosco i dettagli dell'operazione di finanziamento della Banca Centrale Europea, ma formulo le seguenti obiezioni al tuo ragionamento:

1 - i titoli di stato italiani, CCT, sono acquistabili all'asta primaria da parte di qualunque banca, italiana e straniera. Qualunque privato può prenotarli o acquistarli in qualunque momento nel mercato borsistico se sono così vantaggiosi.

2 - se i tassi di interessi dei titoli di stato italiani nel prossimo futuro si alzeranno, cosa non improbabile, le banche ed i privati possessori dei titoli registreranno delle perdite in conto capitale nel loro bilancio.

3 - il rischio dell'insolvenza dello stato italiano non è affatto esclusa nel prossimo futuro.

Comprare titoli di Stato italiani per una banca italiana è a rischio zero: se l'Italia facesse default fallirebbero comunque tutte (piene come sono di questi titoli), non c'è aumento di rischio a comprarne di più. Casomai il rischio c'è se si devono vendere prima della scadenza (come successo al MontePaschi), ma nel caso specifico comprando titoli con la stessa durata del prestito ricevuto (3 anni) anche questo rischio si è annullato.

Adesso però i rendimenti sono molto più bassi per cui è molto meno vantaggioso: i BTP 3 anni non sono più al 6% ma all'1% circa

albert is offline  
Vecchio 21-02-2013, 20.33.57   #112
ulysse
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Chi la ha messa pensava fosse utile, poi ci si è resi conto che non era sostenibile e allora, invece di abolirla, la si è aggirata in questo modo demenziale. Classico modo di pensare dei "furbi" e degli azzeccagarbugli
Ci è costata 30 miliardi di euro regalati alle banche italiane, circa 600€ a testa
Vedi tu se non è assurda
Carissimo alberto, che sia assurdo o no resta che "dura lex sed lex" e il problema era che la BCE non poteva versare direttamente i quattrini al tesoro italiano o di altri paesi e nemmeno che potesse farsi ente prestatore diretto degli imprenditori o di chiunque chiedesse prestiti.

Occorre ricordare che la BCE è Banca Centrale Europea...anzi un abbozzo di banca centrale..molto limitata nei suoi poteri e funzioni: è chiaro che tali limiti sono imposti come compromesso dagli stessi paesi (governi) della eurozona...ciascuno geloso delle proprie prerogative che non intende cedere ad un ente comunitario.
Non è, quindi, solo questione di interessi bancari.

Questa delle "prerogative" è la ragione prima per cui la UE è ancora un abbozzo: ne consegue che il cane si morde la coda!...infatti è logico che una UE allo stato di abbozzo non sia ben funzionale..per quanto possa far comodo a qulche paese.
Di consegunza proprio perchè non è pienamente funzionale ogni governo ci nicchia e teme di favorire gli altri: occorrerebbe una lunga "vista strategica" perchè tutti agissero in reciproca sinergia...magari aiutando chi resta al palo...vista strategica che purtroppo manca: purtroppo i fervori europeisti di un tempo, a torto o a ragione, sono oramai venuti meno!

Oggi, purtroppo, la UE si sostiene in parte sulla paura di un salto nel buio...se venisse meno...per quanto, ancora, i lungimiranti vedano nella sua realizazione il contrasto salvifico contro i colossi economici asiatici, americani e, forse, anche africani: sta emergendo la rivincita del vecchio mondo ex coloniale!

Comunque, ritornando a bomba, escluse altre vie e non per colpa di Draghi o di un complotto bancario locale.... quale tramite si poteva scegliere per prestare i quattrini all'imprenditoria?..ma la banche ovviamente!...loro compito istituzionale!

In effetti, l'dea di prestare quattrini a basso interesse per permettere agli imprenditori di investire...riavviare la produzione di beni e servizi e risollevare l'economia, non sembrò idea malvagia..anzi... ricordo che la più parte dei commentatori economici di allora plaudirono persino.

Purtroppo la corsa al prestito da parte degli imprenditori fu assai scarsa...conveniva comunque delocalizzare e le banche trovarono vantaggiso comprare titoli di stato..pur di uno stato che appariva inaffidabile...ma il tasso di intresse era alto...prorio perchè era inaffidabile!

Fu così evitata anche la debacle delle nostra economia...evitato che il tesoro restasse senza quattrini per sopperire alle soese correnti.
Citazione:
No no, anche prima, Se la BCE mi avesse bonificato, metti, un milioncino sul mio conto on-line sarei corso a comprare i titoli sul MOT (mercato di titoli di Stato accessibile a chiunque abbia un conto online), pronto a restituire il milioncino dopo tre anni tenendomi 150.000 euro di interessi. E' stato un gioco scopertissimo.
Ma perchè non l'hai chiesto il milioncino per acquistare titoli?

Ma, da quanto è apparso, la BCE, che non è ente prestatore pubblico, non poteva farlo, perchè lo scopo proposto non era di prestare direttamente ai singoli per comprare titoli di stato, ma di permettere alle banche di prestare alle imprese per investimenti produttivi in Italia...ed in altri paesi.

Come già detto, però, alle imprese conveniva comunque delocalizzare ed il tesoro doveva vendere i suoi titoli ad ogni costo...tanto da elevare il tasso di interese al 6/7% causa anche lo spread elevato: le banche ne aprofittarono!...ed anche tu l'avresti fatto!

Non c'è, infatti alcuna difesa delle banche da fare...perchè le banche non avrebbero dovuto?....e per fortuna: il tesoro riuscì così a vendere i titoli!...è stata quindi una salvezza...altro che perdita!

A volte le cose capitano proprio a fagiolo...anche se non vanno come era previsto!
Citazione:
Stai difendendo le banche oltre ogni ragionevolezza perché sei socio di una banca, lo so!

Ebbene sì... sono bancario...pardon!...banchiere !...e ci guadagno un sacco di quattrini!

Comunque per l'operazione "prestito della BCE all1%" non c'è bisogno di alcuna difesa, cerco sono di spiegare e spiegarmi come sono andate le cose.
Le banche hanno ricevuto il prestito dalla BCE all'1% ed hanno investito secondo convenienza: la cosa era leggittima (direi necessaria) e stupido sarebe stato quel manager bancario che non ne avesse approfittato.

In fin dei conti una banca non è ente di beneficenza e, come ogni altra impresa è istituzionalmente istituita a fini di lucro nell'ambito delle leggi e controlli che la regolano. Se leggi e regole sono assurde non è colpa delle banche, ma colpa nostra, dei nostri rappresentanti in parlamento al governo alla regione, ecc...

Giusto ben capita queta tornata elettorale per votare rappresentanti capaci e onesti...per quanto dubiti!

Comunque anche se forti sono i guadagni delle banche...a volte capita anche di fallire o di essere a rischio: a volte insorge persino il problema che lo stato sopperisca statalizzando...è capitato in USA ove qualcuno ha fregato!... e forse, per la stessa ragione, capita anche al Monte dei Paschi di Siena!

A proposito dei titoli statali a rischio per insolvenza dello stesso stato...non sono convinto che mai le banche, acquistandoli, siano a rischio zero...proprio perchè già ne hanno tanti a rischio che aumentarli non indurrebbe alcun rischio.
In realtà il rischio del titolo non è indifferente alla banca.,..e quindi all'investitore in titoli.
In genere le banche oculate tendono a mantenersi al riparo da tale situazione: differenziano l'acquisto di titoli attuando un mischio fra Italia ed estero. Tengono in conto il grado di rischio/tassi d'interesse equilibrando per ogni titolo, con algoritmi ad hoc, le opposte probabilità di profitto e perdita... anche tenendo conto della propensione o meno del cliente a rischiare per un maggior/minor gudagno.
Lo stesso fa, ovviamente l'ente emitente il titolo offrendo il tasso d'interesse a seconda del mercato...e dello spread.
ulysse is offline  
Vecchio 23-02-2013, 11.41.07   #113
paul11
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Questa è la formula della MMT, “cartalismo” diciamo per semplificare una corrente post keynesiana.Questa formula è tenuta in considerazione da tutta la dottrina economica:
(G-T)=(S-I)-NX.
G è la spesa governativa; T sono le tasse; S sono i risparmi; I gli investimenti e NX è l’esportazione netta.

Il concetto macroeconomico è che le tasse sottraggono risorse economiche al sistema e quindi che i risparmio privato è possibile solo se il governo ha deficit di bilancio; in caso contrario ovviamente i privato avrà meno risparmi..

Ma l’aspetto fondamentale che vedo negli i ultimi post essere trattato, è che già nelle teorie keynesiane e ovviamente anche in queste a cui si rifanno del MMT(Modern Monetary Theory), metaforicamente se il sangue è la moneta, i denaro che lo stato legalizza proprio attraverso la spesa e le tasse, le banche sono il sistema circolatorio, perché di fatto qualunque transazione economica sia verticale. fra enti governativi e privati, che fra privati, avviene attraverso le banche .

Il sistema è quello interbancario attraverso il tasso di sconto. I tre soggetti ,stato, banca centrale e banche commerciali gestiscono le riserve contabili. Le banche commercial hanno tutte una loro linea di conto corrente nella banca centrale per poter gestire le loro riserve.
Il governo dello stato ha a sua volta un conto corrente nella banca centrale e le entrate e le uscite sono date dalle tasse e dalle spese dello stato.
Quando lo stato spende aumenta la quantità di riserve nelle banche private .
(Dobbiamo considerare, e forse non è chiaro nei post che ho letto, che tutto i denaro , i mandati d i pagamento, i bonifici bancari, le spese, gli aiuti di istituti internazionali della stessa comunità economica europea, passano sempre e comunque per le banche).

Per inciso,la BCE ha raccolto più di 120 miliardi di euro in titoli dello stato italiano, fra il 2011 e il 2012
Le banche centrali sono il cuore del sistema circolatorio dove il sangue è rappresentato dalla moneta.
Le banche centrali entrano attivamente nelle operazioni delle banche commerciali ( che sono ormai tutte le banche dopo le riforme e le liberalizzazioni). Ogni banca commerciale ha una “riserve requirement “con la banca centrale e controlla ogni giorno i suoi conti . Coloro che sono in deficit possono chiedere dei fondi alla banca centrale pagando con il tasso di sconto sancito dalla banca centrale . Le banche che sono invece in attivo possono lasciare l’eccesso di riserve nel conto presso la banca centrale e guadagnare un “support rate”che è un tasso di sostegno .
Quando una banca ha un eccesso di riserve cerca di venderlo alle altre banche che sono i n deficit. La banca che vende cerca di ottenere un tasso maggiore di quello di sconto che dà la banca centrale, così come quelle in deficit vorrebbero pagare un tasso inferiore a quello che chiede la banca centrale ed ecco che avviene una compensazione monetaria fra le banche commerciali .
In un sistema bilanciato tutte le banche hanno questa riserva presso la banca centrale così da ottenere sul mercato un tasso di interesse che è una via di mezzo fra il tasso di sconto e il support rate.
Se lo stato spende più delle entrate date dalle tasse, si crea un attivo finanziario all’interno del sistema bancario che alza il livello delle riserve(surplus)e farà abbassare il tasso d’interesse a breve termine. MMT ritiene quindi che il debito dello stato non fa crescere il tasso d’interesse, tutt’altro.

Il caso opposto è quando le entrate delle tasse sono più alte delle spese dello stato, in quanto crea un deficit di riserve in tutto il sistema; porterà questo surplus di fondi ad essere richiesto nel sistema interbancario e di conseguenza salirà il tasso d’interesse a breve termine , verso il tasso di sconto.
Quindi la banca centrale dovrà “manovrare” in modo tale da togliere liquidità al sistemae che ritorni la giusta quantità di riserve nel sistema bancario. Il modo di manovrarlo e acquistando le obbligazioni dello stato all’interno del mercato aperto, in quanto acquistando da privati aggiunge al sistema bancario le riserve. C’è da sottolineare che non c’è bisogno di creare denaro, semplicemente lo stato emette bond (obbligazioni) sul debito e la banca centrale gestisce la liquidità del sistema comprandolo nel mercato. La MMT infatti divide le transazioni verticali, fra stato e sistema bancario, dalle transazioni orizzontali, fra privati comprese le banche commerciali.

Se la banca centrale vuole mantenere un determinato tasso d’interesse nno fa altro che comprare e vendere bond sul mercato aperto.

Ho cercato di illustrare sinteticamente il modello dalla MMT( di cui sono critico, ma nno contrario,alcuni rimedi e concetti li ritengo personalmente degni di attenzione e soprattutto sono contrario a questo attuale immobilismo europeo, il fattore tempo gioca a sfavore), per avere più chiaro un quadro di riferimento che comunque è importante nel dibattito internazionale sul come viene analizzata la crisi attuale e sul come uscirne.
paul11 is offline  
Vecchio 24-02-2013, 00.27.51   #114
green&grey pocket
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Grazie Paul (e Tempo) per i contributi preziosi

stai entrando silenziosamente nell'ottica riformista della MMT.

Ovviamente la criticità (che faccio anche mia) è che la circolazione non è un deus-ex-machina ma un fatto di "cultura della spesa" della popolazione.
Argomento piuttosto complesso.

Ma appunto l'immobilismo è la cosa peggiore! Sopratutto quando alla fine si hanno delle "risorse" teoriche da attingere.
green&grey pocket is offline  
Vecchio 24-02-2013, 01.13.46   #115
0xdeadbeef
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
...la quantita' di moneta circolante dovrebbe incrementare in ragione della velocita' con cui cresce il valore concorde dei beni e dei servizi prodotti e circolanti , e non in ragione del semplice aumento di quel valore ; si dovrebbe trattare, cioe', di un relazione rispetto alla tendenza accelerativa dell'economia reale, e nella macchina che stampa moneta bisognerebbe tenere d'occhio la lancetta della velocita' e del contagiri piuttosto che del contakilometri; se "l'economia non gira" e si stampa moneta...si crea inflazione, se l'economia "gira" e non si immette moneta in circolo, il motore dell'economia non si lubrifica abbastanza e fonde...

@ and1972rea e a tutti voi
Dovrei quindi dedurne che si stampa denaro in relazione alla previsione sul PIL (se la lancetta della velocità
sale è prevedibile si faranno più chilometri)?
Non è che cambi moltissimo, visto che sempre e comunque di rapporto fra moneta e valore corrispondente si
parla, non trovi?
Piuttosto, questo può servire ad introdurre un concetto cui già accennavo. Come mai tutta questa "fretta"?
Voglio dire: non è che lo stampare denaro sulla previsione del PIL futuro (se così fosse) somigli in maniera
assai inquietante alla previsione dell'aumento di valore delle abitazioni sul quale i maghi dei "subprime"
confezionavano quei pacchi (mai termine fu più appropriato) che poi rivendevano in tutto il mondo?
E se poi il PIL scende (e se poi una "normale" crisi economica non fa salire, ma scendere, il valore delle abitazioni)?
Che ci facciamo con quel surplus di denaro stampato (che ci facciamo con quelle abitazioni svalutate)?
Non ti (vi) sembra che tutta questa fretta non solo sia una cattiva consigliera, ma sia un segnale molto
profondo e grave di un qualcosa che non va?
Ecco, io chiamo questo qualcosa che non va: "necessità dell'espansione del sistema capitalistico". Perchè il
capitalismo o si espande o muore. Questo, io trovo, è il basilare, e quindi filosofico, concetto che manca
in questa discussione.
Ad Albert, il quale afferma: "I derivati sono scommesse tra le varie banche e i finanzieri. Non sono "vero"
denaro, che è la massa monetaria M0. Se si separasse la gestione ordinaria dei soldi dalla finanza i finanzieri
che giocano con i loro derivati potrebbero essere lasciati tranquillamente fallire", vorrei dire che il problema
(la madre di tutti i problemi, cioè) è che le banche, quando vai a chiedere un semplice estratto conto, ti
danno un foglietto con su scritta una cifra che MAI sarebbero in grado di darti (in banconote) se tutti si
presentassero agli sportelli a ritirare i loro risparmi.
Come vogliamo chiamare quel foglietto? E' un prodotto finanziario o non lo è? Io dico che lo è a tutti gli
effetti, e chiamo "finanza" qualsiasi forma monetaria che non corrisponde ad un valore reale in beni, cioè
qualsiasi forma monetaria non "pagabile a vista al portatore".
D'altronde, prima della riforma di Obama che l'ha ridotta a 10, le banche statunitensi potevano fare affari
fino a 40 volte il capitale di base posseduto (senza che nessuno parlasse di ipoteche...).
Sarebbe interessante sapere come stanno le cose per quanto riguarda l'Europa e l'Italia. Immagino in maniera
non troppo dissimile.
un saluto
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 24-02-2013, 09.28.31   #116
Eretiko
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
...C’è da sottolineare che non c’è bisogno di creare denaro, semplicemente lo stato emette bond (obbligazioni) sul debito e la banca centrale gestisce la liquidità del sistema comprandolo nel mercato.

Questo e' proprio il meccanismo che puo' portare un paese sul lastrico: basta ricordare cosa e' successo in italia negli anni 90 quando la banca centrale ha "rastrellato" lire sul mercato facendoci perdere di botto 1000 mld di lire in interessi. Certo se un paese e' una delle prime economie mondiali puo' fare il giochetto con una certa tranquillita', altrimenti rischia il fallimento.
Eretiko is offline  
Vecchio 24-02-2013, 17.59.42   #117
Eretiko
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
[...]Ma, da quanto è apparso, la BCE, che non è ente prestatore pubblico, non poteva farlo, perchè lo scopo proposto non era di prestare direttamente ai singoli per comprare titoli di stato, ma di permettere alle banche di prestare alle imprese per investimenti produttivi in Italia...ed in altri paesi.

[...]Comunque per l'operazione "prestito della BCE all1%" non c'è bisogno di alcuna difesa, cerco sono di spiegare e spiegarmi come sono andate le cose.
Le banche hanno ricevuto il prestito dalla BCE all'1% ed hanno investito secondo convenienza: la cosa era leggittima (direi necessaria) e stupido sarebe stato quel manager bancario che non ne avesse approfittato.

Forse le cose non stanno in questo modo, e molto piu' semplicemente il prestito BCE alle banche europee era destinato solo ed esclusivamente ad acquistare titoli di stato sul mercato primario. Non si tratterebbe cioe' di una "convenienza" delle banche, ma di una sorta di "obbligo".
Basterebbe ricordare che le banche hanno ricevuto molti "inviti" a ricapitalizzarsi se vogliono "prestare" denaro. Detto in soldoni: cari soci della banca, cacciate fuori le banconote, aumentate il capitale sociale, e poi potete rimettervi a fare prestiti. Detto in termini piu' tecnici: care banche, non potete allungare a piacimento la "leva finanziaria".
Quindi la BCE ha agito su 2 livelli: direttamente, comprando bond dei paesi in difficolta' (oltre 100mld di bond italiani, ad esempio), e indirettamente tramite il prestito alle banche.
Ovviamente l'operazione non e' stata gratuita, visto che abbiamo dovuto aderire al "fiscal compact"; altrettanto ovviamente quelli che nell'estate del 2011 hanno firmato tale impegno, per l'italia, oggi fanno finta di non saperne nulla (evidentemente erano scesi sull'italia gli alieni ed erano andati loro a firmare).
Eretiko is offline  
Vecchio 24-02-2013, 19.11.31   #118
paul11
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Green , l'errore del MMt e prima ancora di Keynes è aver dato consapevolmente o meno un grande potere alle banche.
Quel che è avvenuto negli ordinamenti giuridici ad esempio in Itali e sempre più uno svincolamento della banca centrale rispetto al Ministero del Tesoro.
Fu Guido Carli ministro del tesoro ed ex governatore della Banca d'Italia a dare più valenza autonoma alle manovre delle banche centrali.

Fino a qualche decennio fa le banche agivano in funzione di un ordinamento che specificava il ruolo d'azione: casse di risparmio, banche popolari, istituti speciali (ad esempio per il credito all'agricoltura) e l'unica banca d'affari era Mediobanca del mitico Cuccia, a cu isi rivolgevano i grandi capitalisti (da Agnelli, a Ferruzzi, da De benedetti a Berlusconi) per ricapitalizzare la società di proprietà. Quindi la banca d'affari era specialista nel ruolo di "regia" nell'imprenditoria privata.

Con la nascita dei fondi comuni d'investimento e per avere uno standard con l'estero (ad esempio negli USA gli "hedge fund" i fondi speculativi, nascono negli anni Cinquanta), ora tutti possono agire ugualmente nelle stesse competenze ed essendo stato liberalizzato il mercato , le annessioni, incorporamenti ecc, che tutti sappiamo hanno configurato un modello sostanzialmente più aggressivo del sistema finanziario in generale, dove la raccolta del risparmio e il ruolo antico della sola intermediazione è divenuta una vestigia obsoleta. Oggi la banca "gestisce" e investe il risparmio, è un consulente globale.
Non sto quì a dare un giudizio di valore, se sia giusto o sbagliato, ma sta di fatto che veicolando i propri investimenti e quelli dei risparmiatori fa molto più mercato di prima, nel senso che il suo ruolo è molto più influente sui mercati azionistici, obbligazionistici di tutto il globo terrestre. Quindi i valori delle azioni , delle merci e dei bond, sono direttamente funzionali alle speculazioni finanziarie. Questo per me è il motivo maggiore e parossistico dell'attuale situazione: il denaro come convenzione di scambio è più importante del bene fisico prodotto. E quindi tutti gli effetti ad essi annessi,come l'occupazione l'inflazione, nno sono più gestiti dal potere finanziario che lo provocano invece, in quanto la produzione del bene e del servizio tende sempre più ad essere marginalizzato nelle teorie economiche. Questo era già accaduto nell'agricoltura prima che nell'industria, il trend era chiaro il produttore del bene guadagna meno dell'intermediario e del gestore finale del bene sul mercato al dettagli e al consumo e quindi sono saltati anche i processi accumulativi e distributivi della ricchezza.
Ma nno dimentichiamo , lo ribadisco, la creazione del frutto del capitale e cioè l'interesse. Chi ha più denaro in mano ha più interessi potenzialmente e questi interessi ridiventano capitale e per legge della concentrazione un settore diventa più forte dell'altro.
Questo processo nno è studiato. I surplus o i deficit determinati dallo stato e dalle banche devono includere gli interessi e ne deriva che le transazioni verticali (fra stato e banche) diventa sempre più importante rispetto alle transazioni orizzontali(fra privati comprese le banche), sottraendo di fatto a quest'ultimi valore aggiunto.

Una ricetta che approvo di alcuni esponenti del MMT è che attualmente bisognerebbe quasi azzerare le tasse ( e infatti i politici ne fanno campagna elettorale propagandistica) perché è quasi una unica strada praticabile, ma solo se continua la fase efficientistica all’interno dello stato.
In altri termini deve calare il fabbisogno dello stato del debito per poter liberare risorse in termini di risparmi e investimenti abbassando molto la stretta fiscale. Anche perché si avviterebbe i sistemasi se stesso..
Se nno si produce e si vende lo stato percepisce sempre meno tasse mentre i lfabbisogn odel lostato e l’indebitamento rimane alto. Quindi i paradosso è che il rapporto debito pubblico /pil è destinato a crescere per mancanza di sviluppo.

citazione di Mauro (Oxdeadbeef)
Ecco, io chiamo questo qualcosa che non va: "necessità dell'espansione del sistema capitalistico". Perchè il capitalismo o si espande o muore. Questo, io trovo, è il basilare, e quindi filosofico, concetto che manca in questa discussione.


Sì , il capitalismo ha necessità di espansione sia in intensità che in geografia, quindi più massa monetaria, più beni e più territori.
Perché siamo in società specializzate e divise socialmente: la divisone sociale del lavoro.
C’è lo stato con al sua burocrazia, c è l’imprenditore e la tecnica e c ‘è l’esercito dei prestatori di lavoro subordinati, che in cambio del loro tempo danno una prestazione per denaro.
Se non c’è domanda di mercato e nuovi beni si ferma la macchina capitalistica , l’imprenditore non produce, i prestatore non lavora, lo stato che gestisce il sociale con la politica e l’economia dovrebbe avere i ruolo continuo d spingere l’economia quando il ciclo economico discende.

Se ognuno di noi fosse autosufficiente, con un orto ,delle galline, un impianto solare, ecc. e molta meno economia di scambio i capitalismo soffoca e rischia i collasso.
Paradossalmente la tribù “vattelapesca” del Borneo invece che dell’Amazzonia che è autosufficiente come comunità nno fa capitalismo, perché quest’ultimo ha necessità di organizzare socialmente dividendo .
Anche qui il mio giudizio non vuole ancora essere di valore se sia giusto o meno , perché prima bisognerebbe capire ,visto che non possiamo e probabilmente non vogliamo tornare alla tribù” se “questo” capitalismo ha un futuro propositivo per l’uomo oppure i vari segnali di “bolle speculativi” che ciclicamente avvengono sono destinate a crescere e deflagrare prima o poi in conflittualità sociale. Senza contare che questa crescita “doverosa” del capitalismo per poter esistere porta con sé contraddizioni intrinseche: spreco di risorse energetiche , animali, vegetali, minerarie, incapacità di focalizzare sui problemi fondamentali umani e non solo sui beni di consumo in quanto i consumismo ne è necessario.
Insomma bisognerebbe capire i pro e i contro, e quale futuro ci aspetterebbe perchè le risorse economiche fin quando i ritmi di crescita erano finalizzate ad un quarto della popolazione mondiale erano compatibili ( fino ad un certo punto). Cosa accade se i capitalismo agisce su sette miliardi di persone con i ritmi di crescita del passato?
Ho letto che ci vorrebbero tre pianeti per mantenerci tutti quanti allo stesso livello capitalistico di crescita di ciò che è avvenuto nell’ultimo secolo.
paul11 is offline  
Vecchio 24-02-2013, 21.01.07   #119
freedom
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
Insomma: come mai in questo mondo l'economia, che come abbiamo visto è studio dei mezzi, sceglie anche quei fini
cui invece dovrebbe essere indirizzata dalla politica (D.Fisichella: "Crisi della politica e governo dei produttori")?
un saluto a tutti voi.
E' passato un pò di tempo da quando hai lanciato questa importante domanda.
A me pare che la risposta, così intuitiva e, a mio modesto avviso, così semplice, non sia emersa con la sufficiente forza e chiarezza. Certamente, se si vuol leggere tra le righe, diversi partecipanti a questa conversazione l'hanno detto o, in qualche modo, lasciato intendere.
Se non hai nulla in contrario vorrei dirlo a chiare lettere.

La risposta è: perchè la natura umana è dominata, tra le altre cose, da una avidità mai soddisfatta e mai doma.

E poichè la natura umana si riflette in tutte le attività umane, compresa quella economica, l'avidità medesima prende il sopravvento su qualsiasi altra considerazione (anche di semplice opportunità) e conduce al profitto sfrenato e all'accumulazione spesso insensata. Il luogo ove questa aberrazione si concentra è il (cosiddetto sic!) libero mercato. Che non è affatto un luogo libero ma una prigione le cui sbarre sono invisibili ma insormontabili.

L'unica correzione (che si badi non è certo una salvezza ma un semplice lenire la malattia) è rappresentata dalle leggi che, a freddo e dunque con un briciolo di buonsenso, la natura umana è in grado di promulgare. Ed è esattamente quello che tu domandi: "come mai la politica non riesce a guidare e governare l'economia indirizzandola verso obiettivi degni di essere raggiunti?"

Figurarsi se l'avidità si lascia mettere le briglie al collo. A lei la docilità è sconosciuta. E fatta una legge.........trovato l'inganno. Scusa la banalità.

Ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti.
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Vecchio 24-02-2013, 22.59.04   #120
maral
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

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green&grey pocket
sulla soluzione di maral: in germania già si fa in baviera per esempio.
Mi piacerebbe allora, se puoi dirmelo, avere qualche dettaglio sul come si fa in Baviera.
Il punto fondamentale della mia proposta è quello di sottrarre il controllo dello scambio dal monopolio bancario e dal gioco finanziario, senza per questo dover tornare al baratto. Nella situazione attuale tutta l'economia del mondo intero è costantemente ricattata dal gioco finanziario ed è assurdo sostenere che esso va separato dal denaro prodotto dall'economia reale, perché proprio per controllare e dirigere l'economia reale esso questo gioco si è sviluppato, non per far passare il tempo a scommettitori affascinati dal rischio, come se si puntasse in una corsa ippica, qui la puntata condiziona la stessa possibilità di correre del cavallo! Non è infatti che il denaro di un guadagno produttivo abbia un colore diverso da quello prodotto da scommessa finanziaria, magari sul debito o da una scommessa su quella scommessa, ed è per questo che le banche e molti di cosiddetti imprenditori preferiscono investire sul gioco finanziario che investire su attività produttive e innovative, magari comprando il debito degli stati sull'orlo del fallimento.
A questo si aggiunge che il gioco finanziario oltre a produrre un volume di promessa di valore esorbitante che non ha alcun reale corrispettivo per essere soddisfatta, è costruito in modo da drenarlo continuamente in modo che tutto si concentri sempre più ai vertici della piramide, ossia nelle mani di pochissimi attori (quelle 147 imprese che ho in parte precedentemente citato nel mio intervento a pag.9) che possono esercitare un potere di ricatto su interi stati, come se avessero un arsenale di testate nucleare contro le quali nessuna difesa è possibile. E' chiaro allora che l'unica via di uscita sarebbe la redistribuzione controllata di quella massa (magari proprio attraverso quella tassazione che dovrebbe avere proprio la redistribuzione come scopo primario e non quello del pagamento degli interessi sul debito che va a rendere ancora più feroce il rastrellamento sistematico del valore).
E' giustissimo riconoscere che il capitalismo ha una necessità di espansione inderogabile pena il tracrollo, ma va anche riconosciuto che la contropartita per rendere inevitabile la spinta propulsiva atta a soddisfare questa necessità è di mantenere uno stato di insoddisfazione, ovvero di miseria (in ogni senso materiale, sociale, psichico) più diffusa possibile. Il sistema capitalistico ha la necessità assoluta del bastone della miseria per rendere assolutamente irrinunciabile il miraggio della carota.
Occorre un nuovo modo di pensare che trascenda totalmente il puro tecnicismo di formule per esperti del ramo di un sistema economico disastroso che si sottintende sempre senza alternative, come se il cancro dovesse curare se stesso secondo le sue regole. Prima ancora di pensare al progresso e all'innovazione per far crescere questa economia occorre pensare al senso nascosto di questa e economia e rivoltarlo come un calzino. E' lì che la genialità, se ancora esiste dovrebbe esercitarsi. E questo è un compito soprattutto da filosofi capaci di uno sguardo d'assieme che tenga conto degli aspetti ecologici, sociali e psicologici in atto, non da economisti con master per quanto prestigioso sia.
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