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 Riflessioni sulle Scienze - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 14-02-2013, 21.12.52   #81
green&grey pocket
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

baylham provvederò, frattanto per smentire che la moneta è stampata sulla base dei beni ho trovato questo articolo di bagnai, vi prego di scusarmi se ancora non posseggo appieno "il merito".

marshall-lerner

egli lo chiama l'incubo del materiaprimista.

i punti in questo mio iniziale studio dell'economia che ritengo fondamentali sono 2.

il primo è quello sociale, uno stato deve occuparsi dei suoi cittadini, è scritto nella costituzione, come garanzia che non vi saranno altri fascismi (ricordiamoci la lezione di benigni, almeno nel suo spirito eotivo-empatico)

il secondo è che se qualcuno produce, qualcuno compra.

in un analisi economica non è miope riferirsi solo ad un parametro (quello produttivo)?
green&grey pocket is offline  
Vecchio 14-02-2013, 22.35.11   #82
0xdeadbeef
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

@ Green & Grey Pocket
La dicitura "pagabili a vista al portatore" (sulle vecchie e care Lire...) significava che in qualsiasi
istante il "portatore" della banconota poteva esigerne il corrispettivo in oro.
Ora che la produzione di moneta avviene sulla base del PIL (chissà perchè nessuno ce lo dice...), presumo che
la pagabilità a vista riguardi un corrispettivo in beni.
E dunque, siccome la cifra del PIL è quella, stampando denaro se ne diminuisce la "pagabilità a vista".
Dunque, ciò di cui io parlo è di un problema di inflazione che genera una diminuzione del potere d'acquisto.
Sì, io continuo a credere che sia tutto come una volta (non solo in economia, ma proprio in tutto), e che
cose come la "modern money theory siano, come dicevo, null'altro che il corrispettivo della presunta invenzione
del cilindro da cui si estraggono i conigli.
Quindi il problema è riducibile ad un "ti devo"? E quanto ti dovrò domani? O questo "ti devo" non conta nulla
perchè non ti darò mai niente? E allora perchè dire "ti devo"?
Quando vi fu l'innovazione rappresentata dalla "lettera di cambio" (l'assegno), le transazioni economiche
venivano "risolte" in genere nelle fiere. Il creditore si presentava ovvero al "banco" del prestatore di
denaro e "cambiava" la lettera in monete. Prendo atto che adesso non si "risolve" più nulla, e che le transazioni
vengono prorogate all'infinito. Ma è fattibile questo? Io dico di no.
Insomma, a forza di "prorogare" si è arrivati a "scrivere su un foglietto" importi che ammontano ormai, dicono gli
informati, fra le 12 e le 90 volte il PIL mondiale.
Immagino che, secondo la Modern Money Theory, questo sia assolutamente trascurabile, e che possiamo lasciar
correre senza problemi. E invece no, perchè gli stati ci stanno pesantemente tassando proprio per far fronte
alle "esposizioni bancarie".
Dirai: "ma la soluzione è stampare i soldi per parte degli stati, non lasciare campo libero alle banche". Ma
proprio qui sta l'"arcano": se si "stampano" ("coniano") soldi si crea NECESSARIAMENTE inflazione (per i motivi
che ho cercato di spiegarti, e che sono riducibili alla domanda: su quale base si stampano adesso i soldi? -
appunto sul PIL, ma nessuno ce lo dice).
E dunque, in ossequio al dogma dell'espansione capitalistica, questa "espansione" è bene farla fare alle banche
ed ai loro foglietti di carta. Tanto, in caso di insolvenze gravi, ci sarà sempre pronto il cittadino coglione
che farà sacrifici "per amor di patria" (perchè dobbiamo capire di aver vissuto troppo sopra le nostre possibilità...).
E dunque, il "ti devo" viene risolto eccome (non alla fiera di cambio ma nel momento critico, che è dinamico):
quando una banca minaccia il fallimento.
Tutto questo si chiama "finanza" (anticamente, ma veniva "risolta" molto prima, si chiamava "miracolo del moltiplico"), ed è la vera peste del mondo.
un saluto
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 14-02-2013, 23.53.57   #83
paul11
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Era praticabile la teoria keynesiana e di Kalechi fino agli anni '60.
In politica sindacale veniva definita politica "dei due tempi".Cioè si richiedeva che lo Stato spingesse gli investimenti agevolando gli imprenditori (defiscalizzazione e decontribuzione o leggi speciali per tassi di sconto agevolati) perchè la teoria +investimenti=+ occupazione, funzionava.
Ma stavano già differenziandosi gli investimenti e il colpo finale lo ha dato l'informatica introdotta nel mondo produttivo i sistemi CAM, CIM(computer aided manufacturing, computer integrated manufacturing ) il CAD per progettisti con disegni tecnici, ecc. Il lavoro operaio e impiegatizio è ridotto drasticamente soprattutto in quelli ripetitivi e privi di responsabilità.
Specifico e chiarisco la produttività. E’misurata come quantità di unità prodotte nell’unità di tempo.
Esempio in un’ora quanti quintali o numero di pezzi di prodotto finito si producono.
Quindi è l’ora/quintale oppure ora/numero pezzi. Così sono misurate anche le macchine che sostituiscono l’uomo, così fu misurato il trattore che sostituì il cavallo o il bue in agricoltura come ora/ettaro lavorato
Da quel momento ( ma già prima vi erano stati i segnali) gli investimenti sono ad alta intensità di capitale e non più di lavoro umano.
Ad esempio se si investiva 100 nei processi produttivi si dava lavoro a 10 persone, oggi si investe 100 e se se ne dà 1 è già tanto.
Guardate il fatturato per addetto nello storico delle grandi aziende.
Se la stessa cosa accadesse nello Stato penso che i tre quarti degli attuali lavoratori vengono eliminati. E' male nel sistema capitalistico, ma è positivo per l'uomo solo che non riusciamo a gestire perchè quegli incrementi di produttività sono la ricchezza prodotta e sono stati mal distribuiti.
Li avessero utilizzati per diminuire l'orario di lavoro , si lavorerebbe meno e lavorerebbero tutti

Oggi conviene ancora all'imprenditore alzare la produttività perchè abbassa i costi fissi. Quest'ultimi sono quei costi che indipendentemente dalla produttività bisogna pagare: sono le quote di ammortamento dei capitali investiti, sono il capitale di manutenzione, sono gli stessi lavoratori assunti a tempo indeterminato. Quindi si abbassano i costi fissi quando si produce molto
secondo una curva detta legge della produttività decrescente che tiene conto dei costi marginali e del margine di profittabilità: ad un certo punto di incremento della produttività marginale non conviene più aumentare in quanto i costi pareggiano gli utili.

Quello che indica And1972rea con l'offerta superiore alla domanda è la famosa sovrapproduzione, cioè la separazione nel ciclo di ascesa e discesa del ciclo economico. E' una questione storica fondamentale. Se ad esempio un tempo l'intera capacità produttiva del mondo era 100, occupava 100, e la domanda assorbiva 100, il sistema era in equilibrio. Ma la competitività, l'applicazione delle tecnologie ha portato ad oggi ad una capacità produttiva pari a 1000 con 80 occupati e con una domanda di 900. Questa forbice è destinata a crescere e se riflettete bene questo è uno dei motivi fondamentali per cui il capitalismo ha necessità costante di crescere espandendo i mercati, cercando nuova domanda dove offrire i propri beni:da questa esigenza è nata la globalizzazione.

Quello che sta accadendo e accaduto storicamente è che la domanda è data dalla massa soprattutto dei lavoratoti che con salari/stipendi comprano i beni (profitto imprenditoriale) e risparmiano( per l’intermediazione finanziaria) . in realtà e penso che and1972rea lo ha capito e lo avevo postato, i lkeynesianesimo cerca la pacificazione di un conflitto che invece è intrinseco nel libero mercato capitalistico dove ha ragione quando scrive che l’offerta dei privati spesso ha come committenza proprio lo Stato e che questi con la sussistenza ai meno ambienti tiene più alta la domanda di beni e servizi.Quindi non è vero che il keynesianesimo fosse alternativa, bensì è stato un accomodamento di un modello storico, di un certo periodo della rivoluzione industriale.
Ma ribadisco era un sistema chiuso ora siamo in un sistema aperto dove l’Asia ha “rubato” il lavoro all’europeo,questo non è contemplato nelle teorie di scenari obsoleti.

Prendiamo l’ipotesi che l’Italia sia ancora con la lira e torniamo a trent’anni fa , ma con la globalizzazione. Quanto dobbiamo svalutare la lira per poter rendere competitivi i nostri costi e quindi le nostre merci? La svalutazione non è altro che un azione immediata per rispondere a differenze competitive.
Sapete cosa significa in concreto? Che dobbiamo lavorare come i cinesi con i salari dei cinesi con i diritti dei cinesi i: tutto il resto sono e giochi di prestigio. Che si immetta più denaro nel sistema inflazionandolo e facendo perdere potere di acquisto ai redditi e abbassando così alcuni costi produttivi, che si minino i diritti sociali, che una valuta venga svalutata , ma alla fine i risultato è italiano= cinese oppure non si lavora.. Questo è stato il motivo per cui gli USA chiesero ai cinesi di innalzare la valutazione della loro moneta. Perché è la bilancia competitiva mondiale che decide dove spostare i luoghi di produzione ,in quali mercati consegnare le merci, e dove migrano le generazioni di persone in cerca di lavoro.
Ma l’economia che è una scienza sociale ha gli stessi modelli della filosofia e della fisica, perché sempre del Mondo parliamo e le interdipendenze relazionali costruite dalle culture ne influiscono trasversalmente.

Se nella fisica si cerca il modello rappresentativo più vicino ad una realtà e la meccanica quantistica ha reso obsoleta la meccanica classica; se nella filosofia di costruisce un modello relazionale dove fra essere ed enti, fra eterni e divenire, fra determinazione e indeterminazione a seconda da quale concetto costruisco il paradigma dipendono tutte le relazioni del sistema nel processo logico, così nell’economia se dico che il paradigma fondamentale è il profitto e progetto l’equazione in funzione di questo,significa che variabilizzo tutti gli altri indici all’interno dell’equazione.
Con una differenza sostanziale, l’economia la fa l’uomo, non è una verità filosofica da cercare o una realtà fisica da modellare rappresentativamente:ecco perché diventa politica e ideologia,perché tocca l’interesse materiale, la legge della sopravvivenza..
paul11 is offline  
Vecchio 15-02-2013, 22.24.40   #84
green&grey pocket
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

aggiungo un ultimo post che spero chiarificherà la mia posizione.
@mauro
mauro ho capito la tua posizione, ma io non l'ho sentita mai da nessuno.
(moneta stampata in base al pil) tantomeno dall'mmt.
quindi l'argomentazione per me finisce qui.

@paul
la cina ha un tasso d'inflazione alto e ci massacra paul11 (tra l'altro è proprio nel momento di boom l'aveva al 7% come suggerisce l'mmt).

@tutti e 2
non confondiamo la produttività con la moneta sono 2 fenomeni completamente diversi.
insistere su questa unione mi fa chiudere l'argomentazione subito.

@tutti
certo che l'industria ha come committente lo stato, basta leggere la mmt: dice proprio così, non mi rimane che ripetere, e per l'ultima volta a chi è contrario: sì bene qualcuno produce... MA CHI COMPRA? non certo gli operai, visto che il terziario è il settore più ampio nel mondo, per quel che mi riguarda è ovvio, poi se insistete sulla lotta di classe e la redistribuzione io mi dissocio. saluti!
green&grey pocket is offline  
Vecchio 15-02-2013, 22.58.11   #85
and1972rea
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Prendiamo l’ipotesi che l’Italia sia ancora con la lira e torniamo a trent’anni fa , ma con la globalizzazione. Quanto dobbiamo svalutare la lira per poter rendere competitivi i nostri costi e quindi le nostre merci? La svalutazione non è altro che un azione immediata per rispondere a differenze competitive.
Sapete cosa significa in concreto? Che dobbiamo lavorare come i cinesi con i salari dei cinesi con i diritti dei cinesi i: tutto il resto sono e giochi di prestigio. Che si immetta più denaro nel sistema inflazionandolo e facendo perdere potere di acquisto ai redditi e abbassando così alcuni costi produttivi, che si minino i diritti sociali, che una valuta venga svalutata , ma alla fine i risultato è italiano= cinese oppure non si lavora.. Questo è stato il motivo per cui gli USA chiesero ai cinesi di innalzare la valutazione della loro moneta. Perché è la bilancia competitiva mondiale che decide dove spostare i luoghi di produzione ,in quali mercati consegnare le merci, e dove migrano le generazioni di persone in cerca di lavoro.
...concordo, e aggiungerei una riflessione personale sulla questione della globalizzazione dell'economia: e' certamente vero che negli ultimi vent'anni, e ce ne siamo resi conto tutti, la manodopera asiatica si sia insinuata massivamente nei nostri prodotti. Per anni e anni un flusso considerevole di manodopera di una certa zona del pianeta, incarnata in prodotti finiti e semilavorati di ogni tipo ,e' stata scambiata contro manodopera di un'altra parte del mondo formalmente garantita solo dal valore nominale del denaro; il nodo grande del problema e' che a fronte di ogni ora reale di lavoro asiatica , per decenni, e' stata corrisposta una frazione sempre piu' piccola di lavoro extra asiatico; ad enormi flussi di beni dall'Asia verso l'Occidente sono stati corrisposti soltanto enormi flussi di valori nominali dall'Occidente verso l'Asia; chi dovrebbe convincere , ora , un intero continente a continuare a lavorare solo in cambio di carta e di promesse vane?...la sovrapproduzione e' avvenuta in maniera troppo decentrata , a mio avviso, tra zone eterogenee del mondo, ed ora stiamo giungendo ad una inversione di flusso che, a mio avviso, riportera' , come un'onda di marea in ritirata, il flusso enorme di beni e manodopera all'interno del continente asiatico , lasciando nel nostro i varchi ormai svuotati quasi del tutto e che dovranno di nuovo essere riempiti per permetterci di riappropriarci del lavoro e della tecnologia che abbiamo ceduto. Riguardo all'enorme valore nominale posseduto dall' Asia e privo ormai di alcun valore reale corrispondente in Occidente, be'... e' uno squilibrio enorme su cui sara' difficile andare d'accordo se non attraverso una sorta di pacificazione costruttiva ed intelligente a vantaggio di tutti..., sara' difficile spiegare all'Asia che le promesse fatte non potranno essere onorate con lo stesso sacrificio di diritti e fatica a cui essa ha rinunciato fino ad oggi...

Ultima modifica di and1972rea : 16-02-2013 alle ore 15.23.15.
and1972rea is offline  
Vecchio 16-02-2013, 18.02.31   #86
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

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Originalmente inviato da green&grey pocket
aggiungo un ultimo post che spero chiarificherà la mia posizione.
@mauro
mauro ho capito la tua posizione, ma io non l'ho sentita mai da nessuno.
(moneta stampata in base al pil) tantomeno dall'mmt.
quindi l'argomentazione per me finisce qui.

Visto che, dicevo, nessuno ce lo dice (ripeto: chissà perchè...), vorrei allora sapere da te, o da chi lo sa, su quale base avviene la produzione di moneta.
Spero non si vorrà negare che se non si dispone di questa basilare informazione tutti i discorsi sull'economia diventano un bla-bla inconcludente.
un saluto
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 16-02-2013, 18.15.12   #87
albert
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

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Originalmente inviato da 0xdeadbeef
Visto che, dicevo, nessuno ce lo dice (ripeto: chissà perchè...), vorrei allora sapere da te, o da chi lo sa, su quale base avviene la produzione di moneta.
Spero non si vorrà negare che se non si dispone di questa basilare informazione tutti i discorsi sull'economia diventano un bla-bla inconcludente.
un saluto

La creazione di moneta da parte di uno stato sovrano è puramente convenzionale, non si basa sul PIL ma è una scelta dei banchieri centrali. Più si stampa moneta più si rischia l'inflazione.

Anche quando la moneta si diceva fosse "basata sull'oro" in realtà non era così. Già prima che Nixon dichiarasse la non convertibilità in oro dei dollari era chiaro che non c'era oro a sufficienza a Fort Knox (e neanche in tutta la crosta terrestre) per tutti i dollari che erano in giro. Era solo una finzione. E poi, francamente, che ce ne frega dell'oro, questa "reliquia barbarica" (Keynes). Perché l'oro e non le conchiglie o il sale?

Adesso i soldi sono del tutto dematerializzati, sono diventati un'astrazione. E, francamente, meglio così
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Vecchio 16-02-2013, 18.38.01   #88
albert
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

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Originalmente inviato da green&grey pocket
baylham provvederò, frattanto per smentire che la moneta è stampata sulla base dei beni ho trovato questo articolo di bagnai, vi prego di scusarmi se ancora non posseggo appieno "il merito".

marshall-lerner

egli lo chiama l'incubo del materiaprimista.

A mio giudizio è scritto in modo atroce, non fa altro che fare polemiche infantili e non si capisce nulla. Credo abbia qualche serio problema. Poi, magari, alcune cose che dice sono anche corrette, ma così è veramente difficile capire
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Vecchio 16-02-2013, 19.37.03   #89
ulysse
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

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Originalmente inviato da albert
La creazione di moneta da parte di uno stato sovrano è puramente convenzionale, non si basa sul PIL ma è una scelta dei banchieri centrali. Più si stampa moneta più si rischia l'inflazione.

Anche quando la moneta si diceva fosse "basata sull'oro" in realtà non era così. Già prima che Nixon dichiarasse la non convertibilità in oro dei dollari era chiaro che non c'era oro a sufficienza a Fort Knox (e neanche in tutta la crosta terrestre) per tutti i dollari che erano in giro. Era solo una finzione. E poi, francamente, che ce ne frega dell'oro, questa "reliquia barbarica" (Keynes). Perché l'oro e non le conchiglie o il sale?

Adesso i soldi sono del tutto dematerializzati, sono diventati un'astrazione. E, francamente, meglio così
Come definire la quantità di moneta circolante di uno stato o gruppo di stati?
E' un questito semplice, ma interesante cui, in genere, non pensiamo.

Si diceva, nella Italietta di inizio "900, che la lira facesse aggio sull'oro, ma certamente oggi, come dice Albert, non esiste un corrispondente controvalore in oro conservato dalla banca centrale delegata a battere moneta.
Sarebbe un pò un ossimoro...il cane che si morde la coda.

Credo sia piuttosto un equilibrio che si raggiunge e che si cerca di mantenere nel tempo, storicamente ed empiricamente, con le varie operazioni finanziare operate dalle banche centrali e in funzione delle esigenze mercatistiche del momento e della filosofia economica che prevale fra gli economisti dell'una o dell'altra area finanziaria in correlazione fra loro: ognuno deve tener conto di quello che fa l'altro...magari prevederlo e anticiparlo.

Oggi sembra prevalga, per la zona euro, l'idea di contenere l'inflazione (circa il 2,2% annuo, mi pare) per cui, non stampando nuovi euro, si mantiene alto il cambio euro su dollaro.
Questo è a difesa del potere di acquisto di chi è stipendiato fisso in euro...non favorisce però le esportazioni in euro nell'area dollaro.

Nemmeno favorisce chi, come noi, affonda nel debito pubblico!

Evidentemente coloro che, al momento, evitano di stampare euro nuovi ritengono che questo sia l'equilibrio ottimale per tutta l'area euro anche se in tale equilibrio qualche stato non è proprio a proprio agio.

Forse nuovi eventi economici e mercatistici o nuovi responsbili finanziari o l'avvento di interessi particolari potrebbero domani indurre una diversa politica moneteria e adire ad una maggior massa circolante con inevitabile inflazione...magari seguirebbe poi un fase di contenimento...con deflazione, ecc...

Qusto per dire che è tutto un prova e riprova (try and error!) per la ricerca/mantenimento dell'equilibrio ritenuto ottimale ...magari ottimale solo per alcuni...che siano essi individui, organizzazioni finanziarie, stati o intere federezioni di stati.... è da vedere.

Ricordo sempre una frase di Luigi Einaudi:
L'inflazione è la più iniqua delle tasse!
Infatti essa colpisce gli stipendi fissi ed i piccoli risparmi della povera gente che nulla possiede, mentre il valore intrinseco dei beni mobili e immobili resta invariato.
Certo che al tempo di Einaudi erano ancora pochi i proprietri d'una prima casa!
ulysse is offline  
Vecchio 16-02-2013, 21.07.08   #90
maral
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Il significato del denaro, comunque sia espresso, è quello di una promessa di valore. Ho una banconota di venti euro in tasca, mi attendo di poter trovare e ottenere qualcosa che ha un valore convenzionale equivalente e in cambio della quale consegnerò a chi detiene ed è disposto a cedermi questo qualcosa la promessa che adesso ho in tasca e così via. Il gioco funziona solo finché mi attendo che le promesse di valore possano essere mantenute da valori effettivi, altrimenti le promesse restano vuote di significato (la carta resta carta con sopra un po' di inchiostro). Ora, il meccanismo finanziario che moltiplica il denaro, in qualsiasi modo lo moltiplichi, dagli interessi sul debito a quegli strumenti di autentica perversione mentale che sono i derivati, moltiplica illimitatamente una promessa rendendola assolutamente non mantenibile e illudendo che proprio quella promessa sia un valore.
Attualmente ci sono in circolazione circa 600.000 miliardi di dollari in "valore" nominale di derivati, tutte promesse di promesse, sette volte l'ammontare dell'intera ricchezza prodotta a livello globale: altro che Cinesi servirebbero pure i Marziani, i Venusiani e via dicendo per soddisfare una simile quantità di promessa! Ma lo scopo evidentemente non è quello di mantenere promesse, lo scopo è invece imporre un ricatto continuo, di forzare una schiavitù senza fine di produzione-consumo, perché comunque il debito è dovere morale pagarlo e se ci si è indebitati la colpa non è di un meccanismo finanziario che mentre promette ricchezza costruisce sistematicamente tanta reale miseria (in ogni senso la si intenda), ma dei tanti, troppo pretenziosi debitori che vorrebbero avere livelli di benessere che non si possono permettere (mentre dall'altra parte continuamente li si stimola con il ricatto sociale a godersi la vita per farne alacri e instancabili consumatori, pure indebitandosi).
Si noti inoltre che rispetto al consumo anche la produzione è da tempo sovradimensionata. Ossia non solo c'è un'esorbitante promessa non mantenibile e in continua crescita, ma c'è pure un'esorbitante (sia pure in misura minore) quantità di beni già prodotti, è lo stesso debito che esige una sovrapproduzione e un consumo sempre più spinti. Quest'anno, a luglio abbiamo esaurito le risorse naturali annuali di tutto il pianeta. stiamo semplicemente consumando per produrre quasi il doppio di ciò che il pianeta consente e questo determina un debito reale. ben più reale da quello enorme in mano alle banche. Per seguire l'hybris creduta senza alternative (come sempre la follia) di una illimitata crescita economica stiamo vivendo la più rapida estinzione di massa di specie viventi che il pianeta abbia mai conosciuto, ma non ce ne accorgiamo nemmeno, tutti presi dall'economia e dai parametri finanziari che ormai soli la determinano, non ce ne curiamo: il pensiero che separa in nome della competenza specialistica e separando nasconde non ci permette di rendercene conto.
Se poi al quadro aggiungiamo il fatto che,come risulta da uno studio condotto al Politecnico di Zurigo (cit. in Ricchi e Poveri di N. Penelope), l'intera economia mondiale è di fatto controllata da 147 imprese, in maggioranza banche e tra loro collegate, le stesse che dispongono di rilevantissime somme di denaro nascoste nei paradisi fiscali e che controllano il mercato dei derivati (per citarne alcune, Merrill Lynch, IP Morgan, Barclays, Goldman Sachs, Bank of America, UBS, Deutsche Bank, Credit Suisse, BNP Paribas, Uni Credit..) si intuisce perfettamente il disegno in atto, ossia la ragione di tanta follia che ha permeato facendolo suo l'intero discorso economico.
Ciao a tutti
maral is offline  

 



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