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 Riflessioni sulle Scienze - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 12-02-2013, 17.02.45   #71
baylham
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

A green-and-grey-pocket
Dal 1981, quindi prima della nascita della Banca Centrale Europea e dell’introduzione dell’euro, la Banca d’Italia non finanzia più il debito pubblico dello Stato Italiano. Pertanto l’immissione della base monetaria nel sistema economico attraverso il debito pubblico dello Stato è preclusa. Puoi spiegarmi allora come si regge l’economia italiana, non mi sembra che da allora sia crollata per mancanza di moneta.
Evidentemente ci sono altri canali attraverso cui la moneta affluisce nel sistema. In qualunque manuale di economia monetaria si spiega quali sono. Di conseguenza la distinzione dei due settori economici è completamente sterile ed inutile. Questo dimostra che il tuo modello e le tue conclusioni non sono ben fondate.
Che la lotta di classe sia insensata è alquanto dubbio: la concorrenza fra classi e all’interno della classe per la distribuzione del reddito mi pare un conflitto inestinguibile.
Il fine della ricerca del guadagno, dell’accumulazione di ricchezza ha surclassato la soddisfazione dei bisogni da secoli, prima ancora dello sviluppo dell’economia capitalistica. La parabola dei talenti contenuta nei vangeli di Luca e Matteo mi sembra un buon esempio della logica fondamentale che ispira l’attività economica.
baylham is offline  
Vecchio 12-02-2013, 22.02.14   #72
paul11
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Riassumendo alcuni punti , penso che l’esempio biologico e ci aggiungerei anche della fisica, calzi con il concetto di economia. L’esempio degli spermatozoi è un investimento sul futuro dove a costo di essere efficaci (di raggiungere lo scopo del proseguimento riproduttivo della vita) si può sacrificare l’efficienza.
D’altra parte il mercato, decontestualizzato da qualunque ideologia o cultura, nasce da esigenze di scambi di utilità fra i contraenti ( penso all’antichità).

Veniamo alle teorie keynesiane e di Kalecki che le ha proseguite.
Sono molto importanti storicamente perché sono alla base dello “Stato del benessere” o “welfare state”.
È impossibile descriverla in un post.
Sintetizzo dicendo che si accorgono che nell’analisi del ciclo economico esistono delle incongruenze.
In altri termini che nel concetto di libero mercato capitalistico nel punto alto della fase ascendente ,cioè quando l’imprenditore accresce la produttività assumendo manodopera questo genera una richiesta di aumenti salariali che poi si scaricano su aumenti di prezzi ( si crea quindi inflazione) . Questo aumento di prezzi non fa crescere la domanda di beni, si ferma la produttività e la fase di piena occupazione ridiventa disoccupazione ( siamo nella fse discendente del ciclo economico).

Keynes e poi Kalecki e il pensiero cosiddetto keynesiano , alla” mano invisibile di Smith” contrappongono la mano dello Stato ( qui sta la contrapposizione ideologica “più Stato o meno Stato?”).
Ritengono che lo Stato debba intervenire nel processo di accumulazione. Significa che nel momento in cui il ciclo economico è in “discesa” cioè non si consuma quindi non c’è la domanda di beni) anche perché c’è disoccupazione, lo Stato può intervenire in diverse maniere a sostegno delle imprese soprattutto in quanto investendo rialzano l’occupazione. C’è uno studio particolareggiato di Kalecki di come lo Stato possa intervenire.
Ma ci sono due contestazioni fondamentali.
La prima è che per i keynesiani lo Stato DEVE essere in deficit, quindi le sue spese devono essere superiori alle entrate. Per loro non ha importanza in quanto il debito è gestito sul lungo periodo, cioè non è preoccupante che lo Stato, oggi abbia un debito, perché intanto lo rifinanzierà continuamente ed intanto intervenendo sul ciclo economico gli ridà quella “spinta” di cui ha bisogno.
La contestazione nasce dai “monetaristi”che dicono che per finanziare il debito bisogna “battere moneta”( quindi aumentare l’inflazione) e deve aumentare il gettito fiscale per rifinanziare lo Stato. Quindi seconda contestazione dei liberisti ( e neo classici) , è la sottrazione alla fine di risorse economiche alla base produttiva.

In realtà il discorso è molto più complesso e per quanto mi riguarda ha punti affascinanti per capire la “gestione politica ed economica”.
Kalecki sa benissimo che il ruolo dei sindacati, degli imprenditori e dello Stato nella costruzione della “fiducia” economica verso lo Stato è fondamentale.

Ma proprio per questo capisce che all’imprenditore non conviene mai raggiungere la fase culminante di ascesa del ciclo produttivo, per non dare forza rivendicativa ai lavoratoti. Quì a mio parere dice una profonda verità. Agli imprenditori “non conviene far sapere che stanno andando bene, preferiscono “piangere sempre” per avere quella spinta agli investimenti da parte dello Stato e non avere quella richiesta rivendicativa da parte dei sindacati.
Quindi il ruolo politico dei tre soggetti è fondamentale nel concetto di stato economico/politico.

Nel welfare state il salario reale bisogna allargare non solo al denaro in busta paga , ma a tutti i servizi sociali che lo Stato dà gratuitamente o quasi(ecco perché bisogna fare attenzione allo smantellamento dei diritti sociali).

Quindi questo modello che ha funzionato dal dopoguerra da una parte spingeva gli investimenti imprenditoriali per abbassare la disoccupazione, dall’altra dava servizi sociali e cercava di tenere alta la domanda dei beni (la propensione al consumo di massa); però costruiva un deficit di fatto strutturale ,continuamente rimandato nel tempo.

Cosa ha fatto scricchiolare questo sistema oltre al deficit strutturale degli Stati? L’inflazione galoppante, il peso sempre più fondamentale delle tecnologie; il diverso modo di organizzarsi e di orientarsi sul mercato da parte delle imprese; la globalizzazione.

L’inflazione qualcuno la deve pagare così come la fase deflattiva: e qui diventa fondamentale il valore monetario e reale, il salario monetario e reale. Quando una statistica molto recente dice che il salario reale ( cioè il potere d’acquisto reale) è identico a quello di trent’anni fa, significa che le differenze di valore sono solo monetarie e teoriche. E qui sta già la risposta alla domanda del chi paga inflazione e deflazione: i redditi fissi.

C’è un problema strutturale che si è venuto a creare : lo sviluppo nno crea occupazione. Cioè gli investimenti produttivi hanno tecnologicamente dal punto di vista impiantistico sostituito il ruolo umano nel processo produttivo: sempre più produttività con sempre meno lavoro umano.
Qui la soluzione è soprattutto politica e nno contemplata dalle passate teorie economiche.

Le aziende non producono per alzare i magazzini , ma lavorano in funzione della domanda. Le imprese anche industriali stanno lavorando sempre più elasticamente con reti informatiche per gestire la domanda e l’offerta.
Ciò significa non produrre più per un arco temporale con le stesse saturazioni produttive sulle capacità impiantistiche. Ma seguire le punte e le discese della domanda che poi vuol dire variabilizzare i costi ad esempio del lavoro ( che sono invece costi fissi contabilmente). Da qui la precarizzazione del lavoro.

Dal mi o personale punto di vista ritengo che la globalizzazione sia addirittura la quarta fase della rivoluzione economica ( il post- industria,come il post- moderno). Il peso della finanza cioè del terziario più evoluto ha mutato le caratteristiche del ”fare mercato” ,soprattutto dal punto di vista speculativo economico.
La globalizzazione sta spingendo l’intero Mondo verso l’Est e il Sud del pianeta ( i famosi Paesi del BIRC: Brasile, Russia, India e Cina) e porrà notevoli problematiche sulle risorse e sull’ambiente del pianeta: la sua vivibilità in tema di sostenibilità.
Se le teorie keynesiane nascevano con premesse di modelli economici “chiusi” cioè in cui il sistema era quantificato e qualificato come territorio chiuso e quindi con perturbazioni e condizionamenti esterni non determinanti, oggi avviene il contrario. Una speculazione, una “bolla” può essere creata in una parte geografica del Mondo e fatta pagare da un’altra parte.
Il prezzo del barile del petrolio è dato da una domanda mondiale non locale. Oggi il sistema è aperto , veloce ed esiste sempre più l’effetto farfalla. Noi in Italia non consumiamo , ma il prezzo delle materie prime cresce perché soggetto ad una domanda altrettanto globale.
Il potere contrattuale di quelle nazioni che governavano i l mondo mezzo secolo fa ( e che potevano essere rappresentati come sistemi “chiusi” per il loro potere economico sono messi in discussione da ex Paesi in via di sviluppo che sono ormai realtà planetaria.
Le strategie delle multinazionali puntano sui mercati emergenti e non più sul “vecchio mondo”, perché i tassi di crescita sono notevoli e offrono opportunità in quanto sono nelle fasi di assestamento organizzativo e infrastrutturale.

La Comunità Europea è il vero soggetto economico e in quanto tale sempre più anche politico e sempre meno le sovranità dei Paesi singoli che la costituiscono.
I trattati sanciti hanno stabilito cronologicamente: unità fiscale, unità, bancaria, unità economica, unità politica.
I nostri mass media e i nostri politici fingono di non saperlo. Come fingevano prima della caduta del governo e il passaggio a Monti. Monti ha passato più il suo tempo a incontrarsi in Europa che nel Parlamento italiano.
Perché il potere decisionale è sempre più a Bruxelles che nelle capitali europee.
La Banca centrale Europea è il braccio operativo con enormi poteri.
Per arrivare alle unità elencate significa che i paesi aderenti devono avere degli standard comuni .
E’ stato previsto i l”fondo salva stati”(ESM) dove la BCE ha potere illimitato di emettere moneta, a fronte di un impegno di stabilità economica e di rientro del deficit da parte dello Stato soccorso.


paul11 is offline  
Vecchio 12-02-2013, 22.18.49   #73
and1972rea
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

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Originalmente inviato da green&grey pocket
vi ripeto che non è così.
lo so che è dura riconsiderare il tutto.
vi prego di fare lo sforzo.


le banconote vengono emesse dallo stato non dai magnati.
perciò i discorsi che fate non hanno senso alcuno...

premetto che l'Italia e' uno Stato sovrano CHE NON BATTE MONETA... ...
Ehmm...poiche' rilevo un pochino di confusione, cerco sommessamente , con quel poco che so, di ribadire qualche concetto base. Il denaro non e' fatto di titoli di debito, esso e' un semplice simbolo che rappresenta il debito contratto da coloro che per primi lo prendono in consegna ,appena uscito dalla matrice, per scambiarlo contro un valore reale fatto di beni , servizi, o qualsiasi entita' pensabile che possa essere valorizzato dall'Uomo. Tutto il denaro in circolazione rappresenta ( o dovrebbe rappresentare),quindi, un debito reale e tangibile che, non appena stampato , va a rappresentare un valore nominale non ancora materialmente creato, e serve per agevolare lo scambio di valori realmente incarnati nelle cose , nel lavoro e nei beni tangibili delle persone. La quantita' di denaro in circolazione, di per se', in assoluto, non significa nulla, puo' essere tanta o poca, aumentare o diminuire nel tempo, quello che produce ingiustizia sociale e iniquità e' la distribuzione e la concentrazione dei flussi di valori nominali quando questi non assecondano le relative distribuzioni e concentrazioni dei beni , dei servizi e del lavoro tangibili e reali delle persone. Se le persone sono concordi , inoltre, sul valore reale dei beni scambiati , non c'e' alcun problema, ma quando si creano divergenze di valutazione fra valore reale dei beni e valore nominale di essi , ne conseguono ingiustizia, sopraffazione, crisi e depressione; la cosa piu' importante per tutti, quindi, in primo luogo, sarebbe quella di trovare un accordo unanime riguardo alla gerarchia dei valori a cui le persone possano fare riferimento in termini assoluti per dare un prezzo alle cose ; scopriremo , ad esempio, che, se tutti decidessimo che la vita, la salute , la dignita' e la liberta' delle persone debbano considerarsi al vertice di questa gerarchia, il valore di un'unita di energia fornita dalla benzina salirebbe alle stelle rispetto a quello proveniente da una sonda geotermica ...e cosi' via...se decidessimo che la vita di un bambino che estrae coltan in Africa e quella di un ragazzo che assembla circuiti a Shanghai abbiano piu' valore di un paio d'ore del nostro lavoro, i cellulari schizzerebbero alle stelle , e tornerebbero a costare ancor meno in modo diverso se se le cave e l'assemblaggio si automatizzassero del tutto...
and1972rea is offline  
Vecchio 12-02-2013, 23.43.32   #74
green&grey pocket
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

@baylham

infatti non è la banca d'italia (che rimane di fondo un ente privato) ma è il tesoro caro.

infatti una delle soluzioni di maggior urgenza sarebbe la creazione di un tesoro europeo, ma ovviamente al trust bancario fa comodo avere il debito altrui.

in poche parole non possediamo più il nostro debito.
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Vecchio 12-02-2013, 23.57.54   #75
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

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Originalmente inviato da green&grey pocket
@0xdeadbeef

non non è così, il denaro viene emesso senza vincoli, lo hanno spiegato al primo giorno del meeting di rimini dell'mmt.

@ Green & Grey Pocket
La prime forme di denaro sono state quei beni che erano di larga diffusione in relazione al contesto economico
(quindi sacchi di cereali per quanto riguarda le zone in cui si è sviluppata maggiormente l'agricoltura; capi
di bestiame dove invece la principale attività era l'allevamento, e così via).
Dico "denaro" nel senso vero e proprio (cioè moderno), perchè il grande "salto" è stato quello di comprendere
come l'economia del baratto (che so: olio in cambio di vino) necessitasse che uno dei due termini dello scambio
fosse costituito da un bene "di largo consumo". Questo, naturalmente, allo scopo di razionalizzare e di
rendere efficiente lo scambio stesso (pensa se un produttore di olio cui abbisognava il vino fosse stato costretto
a cercare un produttore di vino cui abbisognava l'olio...).
A questo punto la moneta è già nata così come noi la conosciamo. E sarà solo questione di tempo affinchè le
tecniche diventino più raffinate.
Naturalmente il "conio", cioè il timbro di una qualsiasi "potenza" (templare o palaziale che fosse) sul
materiale di larga diffusione (faccio riferimento ai timbri impressi sui silos di cereali della Mesopotamia, o
a quelli impressi dal palazzo Minoico sulle barre di bronzo) rappresenta un altro importante "salto", visto
che dopo di allora quel timbro significherà che la potenza egemone garantisce, appunto con la sua potenza, la
"pagabilità a vista al portatore" (come era impresso sulle care e vecchie Lire...) del corrispettivo in beni
che quel timbro "significante" riporta impresso.
Come è, credo, facile intuire, la potenza egemone non "timbra" mai a casaccio, ma timbra solo e sempre sulla
cifra della quantità reale. E questo per motivi che oggi chiameremmo di "ordine sociale" (pensa se gli arcaici
silos mesopotamici fossero stati timbrati a casaccio...).
Insomma: se nel silos c'è quella quantità, la potenza templare avrebbe potuto scrivere qualsiasi "cifra", ma
se ne sarebbero visti gli effetti quando gli abitanti fossero andati a riprendersi la loro parte.
In termini "riminesi": la potenza può emettere (cioè timbrare) quanto vuole, ma più emette più la "pagabilità
a vista al portatore" diminusce (se nel silos ci sono 100 quintali di orzo sempre quelli sono, a prescindere
dalla cifra che il timbro sovrano riporta).
Se posso darti un consiglio, pensa a queste cose come a cose che ci sono sempre state (anche se qualcuno
vorrebbe farci credere di aver inventato il cilindro da cui si estraggono conigli...).
un saluto
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 13-02-2013, 21.25.18   #76
green&grey pocket
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

mauro mi devi spiegare perchè la pagabilità diminuisce.

infatti non è così, mi dispiace! vai a leggerti la modern monery teory.

tu continui a credere che tutto è come una volta e cioè che a tot prodotto corrispondano tot tavolette d'argilla nel palazzo (come ci ha insegnato sini), ma la moderna economia ha tolto quel vincolo astraendo il denaro a un semplice "io ti devo", e non lo fa rispetto alla sola azienda di grano ma proprio verso tutti.

il punto non è la vendita del prodotto in sè, ma la circolazione dei beni secondo l'ottica capitalista.

al massimo tu parli dell'inflazione che genera un problema con l'export, ma secondo la mmt questa possibiltà è assai remota e comunque discutibile, nel senso vi sono varie soluzioni da poter considerare.
(io ho sentito quella del 6% di tasso d'inflazione o la riconversione quinquennale di una azienda, ma ve ne sono diverse)


tornando alla banca d'italia vorrei precisare meglio la cosa, d'altronde sono in fase di acquisizione fresca.
nell''81 avviene la divisione fra banca e tesoro (caso unico mondiale quello italiano: li aveva uniti negli anni precedenti), però baylha aveva ragione nel senso che dal'81 all'89 eravamo nello sme, e non potevamo più emettere a piacimento come negli anni 60 e 70.(andrea mi dispiace, ascolta l'mmt e la critica alla falsa politica criminale delle sinistre, che hanno raggirato il sentimento popolare con questa storia del disavanzo e della ridistribuzione.
lo stato non può saper in anticipo il valore reale della produzione come potrebbe stampare di conseguenza se non iniziando lui il meccanismo di indebitamento???inoltre basta con la sciocchezza che nell'eonomia contano solo i beni...non è abbastanza ovvio che ci deve essere un "terzo" che compra??).

quello era vero ma era anche vero che la banca d'italia comprava lei stessa i titoli di stato, aggirando così le norme sme sul tasso al 2%. e meno male! perchè è grazie a quel decennio che l'italia sta ancora in piedi, ma non per molto. (e non è forse quello che sta facendo la banca europea nei giorni nostri???andiamo ragazzi è l'mmt che fa tornare tutti i conti!)

per quanto riguarda che l'italia non batte moneta come stato sovrano è proprio quello il problema andrea....evidentemente non hai capito o non sono in grado di spiegarlo bene.

io faccio del mio meglio.
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Vecchio 14-02-2013, 10.21.29   #77
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
(andrea mi dispiace, ascolta l'mmt e la critica alla falsa politica criminale delle sinistre, che hanno raggirato il sentimento popolare con questa storia del disavanzo e della ridistribuzione.
lo stato non può saper in anticipo il valore reale della produzione come potrebbe stampare di conseguenza se non iniziando lui il meccanismo di indebitamento???inoltre basta con la sciocchezza che nell'eonomia contano solo i beni...non è abbastanza ovvio che ci deve essere un "terzo" che compra??).

..ehhh, mi dispiace che tu non abbia letto attentamente il mio intervento ; il valore dei beni non puo' essere conosciuto per il semplice fatto che non si tratta di un dato posto, il valore reale di beni e lavoro e' solo una convenzione da concordare fra le persone; quindi, non esiste Stato o privato cittadino o mano invisibile che sia, che possa adoperarsi per una economia giusta se non vi sono i presupposti di accordo unanime fra cio' che vale di piu' e cio' che vale di meno...
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Vecchio 14-02-2013, 11.38.47   #78
La_viandante
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Grazie Paul, finalmente (forse) ho capito dici
Citazione:
Sintetizzo dicendo che si accorgono che nell’analisi del ciclo economico esistono delle incongruenze.
In altri termini che nel concetto di libero mercato capitalistico nel punto alto della fase ascendente ,cioè quando l’imprenditore accresce la produttività assumendo manodopera questo genera una richiesta di aumenti salariali che poi si scaricano su aumenti di prezzi ( si crea quindi inflazione) . Questo aumento di prezzi non fa crescere la domanda di beni, si ferma la produttività e la fase di piena occupazione ridiventa disoccupazione ( siamo nella fse discendente del ciclo economico).

I salari devono restare bassi, attraverso il mantenimento di una percentuale di disoccupazione non perché i costi permettano prodotti più competitivi sul mercato o perché nella vendita si guadagna di più pagando meno il lavoratore, ma è proprio una questione di moneta circolante rispetto a beni esistenti, ecco cosa mi sfuggiva ammesso abbia capito adesso. Ecco cosa c'entra l'inflazione nel mantenere l'economia in recessione come si è fatto fino ad ora con le politiche di austerity
Citazione:
E’ stato previsto i l”fondo salva stati”(ESM) dove la BCE ha potere illimitato di emettere moneta, a fronte di un impegno di stabilità economica e di rientro del deficit da parte dello Stato soccorso.
Che è quello che è stato fatto con la Grecia e quello che Monti dice di aver evitato attraverso l'aumento delle imposte evitando che ci prestassero moneta? per non finire poi come la Grecia ...
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Vecchio 14-02-2013, 11.47.10   #79
baylham
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

green&gray pocket
Dalle tue analisi traspare l'entusiasmo del neofita illuminato sugli arcani meccanismi dell'economia. Per sbollire il tuo entusiasmo ti consiglio di andare oltre la MMT, una teoria che tecnicamente non ha nulla di innovativo, di leggere qualche manuale di macroenomia e di economia monetaria e di guardare le serie storiche della moneta, del PIL e del debito e disavanzo pubblico, che si trovano facilmente sul sito della Banca d’Italia, del Governo italiano o della Comunità Europea, per controllare soprattutto se ci sono correlazioni positive tra le diverse forme monetarie (m1, m2, m3), il disavanzo o debito pubblico dello Stato e il livello del PIL.
Ti suggerisco inoltre la lettura di Krugman “MMT, again” che si trova facilmente nella rete.
Infine se uno Stato aderisce ad una Federazione di Stati, la riduzione della sovranità in tutti i campi mi sembra un fatto ovvio e scontato. Credi che negli Stati Uniti, o in qualunque altro Stato, non esistano asimmetrie, differenze economiche importanti tra i vari stati o regioni che ne fanno parte pur avendo la stessa moneta?
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Vecchio 14-02-2013, 16.47.41   #80
and1972rea
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Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Grazie Paul, finalmente (forse) ho capito dici

I salari devono restare bassi, attraverso il mantenimento di una percentuale di disoccupazione non perché i costi permettano prodotti più competitivi sul mercato o perché nella vendita si guadagna di più pagando meno il lavoratore, ma è proprio una questione di moneta circolante rispetto a beni esistenti, ecco cosa mi sfuggiva ammesso abbia capito adesso. Ecco cosa c'entra l'inflazione nel mantenere l'economia in recessione come si è fatto fino ad ora con le politiche di austerity

Che è quello che è stato fatto con la Grecia e quello che Monti dice di aver evitato attraverso l'aumento delle imposte evitando che ci prestassero moneta? per non finire poi come la Grecia ...
Io non credo che qualche economista abbia mai pensato di associare , almeno nell'ambito dell'economia capitalistica, ad un aumento della produttivita' un aumento della manodopera, poiche' e' evidente , sia storicamente che teoricamente ,che l'unica produttivita' davvero conveniente per l'impresa e' quella che al numeratore incrementa il prodotto a parita' di costo di manodopera; la produttivita' del capitale e' fondata , quindi ,sulla tecnologia e l'organizzazione del lavoro, e l' incremento della disoccupazione o la diminuzione delle ore lavorate e' , a parer mio, un connotato necessario e fondamentale dei moderni cicli economici; la tendenza fondamentale del capitale, quindi, e' quella di ridurre i costi di produzione unitari per aumentare i margini di profitto o per aumentare la produttivita' , la conseguenza piu' generale e' una inevitabile ,continua e tendenziale diminuzione della domanda rispetto all'offerta ( o meglio...un progressivo aumento dell'offerta rispetto alla capacita' della domanda) , che l'impresa da se' stessa non puo' fermare ,se non andando contro la propria natura, e che gli Stati tendono a compensare generando lavoro improduttivo e welfare , cioe', alibi necessari e moralmente accettabili per sostenere una domanda alla quale l'impresa non puo' pensare.

Ultima modifica di and1972rea : 14-02-2013 alle ore 23.38.33.
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