@ Paul11
Conosco personalmente un imprenditore (di notevole successo), che da persona acuta e pratica sottolinea spesso
che una crescita infinita del PIL non è neppure pensabile, perchè vorrebbe dire che tutti dovremmo mangiare
sempre di più, cambiare sempre più spesso abiti, auto etc. (questo, naturalmente, al netto di un costante
aumento della popolazione; ma il concetto mi pare rimanga chiarissimo).
Visto e considerato che i soldi non vengono più stampati sulla base delle riserve aurifere; ma, di fatto, sulla
cifra del PIL, e visto e considerato che se c'è una (solo una...) caratteristica storica che contraddistinge
ogni fase del cosiddetto "capitalismo" questa è la necessità dell'espansione, ecco spiegata l'autentica fobia
che si ha verso una economia che non "cresce".
Nell'economia capitalistica, il PIL deve crescere esattamente come deve crescere la dimensione dell'azienda,
onde far fronte a quel fenomeno economico chiamato delle "economie di scale", che determina necessariamente
la maggior competitività dell'azienda grande rispetto a quella piccola (questa è la radice per cui Schumpeter
afferma la necessità, per l'azienda, di appoggiarsi al capitale bancario diventando "SpA").
Nell'economia globale, il paese il cui PIL non cresce è come la piccola azienda davanti alla grande che produce
il suo stesso prodotto. Esattamente come quella non è competiva con l'altra sul prezzo del prodotto, così il
paese il cui PIL non cresce non è competitivo con altri il cui PIL cresce; perchè un PIL basso determina un
aumento del debito pubblico, e quindi l'opportunità di fare politiche a sostegno dell'economia (qui torna
un problema di enorme portata, che in Italia è stato sottovalutato per decenni: quello del "piano industriale").
Da tutto ciò la mia teoria, empirica al limite del "terra-terra", del ciclo economico: siccome non è pensabile
di mangiare sempre di più, o comunque di "consumare" sempre di più, ecco che i prodotti si ammassano, invenduti,
nei magazzini. E la crisi si innesca (naturalmente le cose sono molto complesse, e la crisi si innesca "anche"
per alti motivi, ma io credo che questo, che richiama alla tesi della necessità dell'espansione, sia il fondamentale).
Ti lascio con una storiella che ritengo molto istruttiva (non ricordo però se già te l'ho scritta; o forse in un
altro forum...). Comunque.
Una volta assistei ad una trasmissione televisiva sul caso Parmalat. Il giornalista chiese a Calisto Tanzi: "ma
lei perchè non è rimasto il lattaio di Parma (cioè perchè è andato a cercare avventure per il mondo)?"
Tanzi rispose così: "vede, in questa economia è impossibile rimanere quello che già si è: o ti ingrandisci o
cadi".
Un saluto

Beh, che una crescita continua sia inostenibile è ovvio, ti segnalo questo articolo https://www.riflessioni.it/scienze/crescita-continua.htm

ho ascoltato or ora, il curatore di "capire von hayek" per la Laterza.

mauro sono sconcertato a dir poco, passare dal comopoitismo kantiano all'autarchia fascista di von hayek.....
impossibile!!

passare dal nichilismo della technè (insormontabile) al sogno utopico (e nauseante per me) del fascio????

e brava utente numerica! lo sapevo che eri una persona piccina piccina, altro che serendipity! e così la delocalizzazione va bene, anzi or ora non convien più neppure vero?? che umanità mirevole! ovviamente delle condizioni bestiali a cui abbiamo ridotto l'albania o la romania non ne parliamo vero??
qui l'analogia con il tuo essere evapora!che delusione.

a freedom, purtroppo è proprio sulla tua ingenuità e sul tuo odio mal indirizzato che ti sembra che la gente è obbligata a comprare.
in realtà è più o meno come dici tu, ma nel merito quello che dici è tutto sbagliato (a partire dall'europa debole e dagli usa e giappone forti....caso mai è il contrario, ma questo è solo un dettaglio rispetto alla filosofia in sè)

mi devo riprendere....vorrei prima ripassare alcuni video filosofici su cosa è vermamente l'economia e su keynes (a cui poi magari paul che mi sembra ferrato vorrei aggiungesse qualcosa).

scusate il mini-sfogo. oggi non riesco a scriver di più, domani argomento.
ma nel frattempo spero che questo sfogo vi faccia scrivere qualcosa in più, non mi rassegno a quello che pasolini aveva già vaticinato: la salita dei fascismi con la bandiera delle sue ideologie piantata nei crani dell'umanità intera.

pazzescamente vero.

nb
e così era questo a cui alludevi caro mauro con la fine del sistema democratico....cioè il tuo era addirittura premeditazione argomentativa!!
spero dal più profondo del cuore che tu capisca, purtroppo dovrei studiare meglio camus, ma ti assicuro che il suo fare individuale non è assolutamente hayekiano!

Nel ciclo economico un "vero" imprenditore sa che c'è un momento in cui deve dare "fiato" alla produttività e liberare valore aggiunto (il margine di profitto) per autofinanziarsi e ricapitalizzare nel momento in cui il costo del denaro si alza più del saggio di profitto. Un'azienda ha il duplice compito di gestire la parte operativa e quella finanziaria e dare gli equilibri . C'è un momento in cui è importante il piano industriale (l'indicatore di bilancio EBITDA) e un momento in cui è importante il riassetto finanziario attraverso i mezzi propri. Oggi gli industriali tendono con il basso tasso d'interesse monetario a spingere la produzione per ammortizzare i costi fissi, gli investimenti.
Parmalat è un classico esempio d'imprenditoria italiana. E' sana dal punto di vista industriale, diversamente sarebbe stata dismessa e hanno completamente sbagliato l'aspetto finanziario e strategico, come la gran parte delle aziende italiane che hanno cercato fortuna all'estero .L'imprenditoria italiana ha gestito il patto con la politica (mai scritto ma operato di fatto) che attraverso l'abbassamento del costo del lavoro e le svalutazioni monetarie dell'allora lira permettevano di riassettare la competitività: la privatizzazione dei profitti e la socializzazione delle perdite.
Questo "patto" ha fatto sì che nno si andassero mai a colpire i mali strutturali italiani sia nel privato che nel pubblico (efficienza attraverso riorganizzazione e budgetizzazione dei costi industriali del settore pubblico, invece di utilizzare i costi storici). Così le risorse prodotte in settori e aziende sane è servito a riempire l'enorme bocca del fabbisogno pubblico che si accollava anche i costi delle ristrutturazioni industriali, avendo così il consenso dei "poteri forti" dalla sua parte.
Ma oggi la legge Fornero sul lavoro nno ha prodotto effetti , e la svalutazione monetaria con la moneta unica euro è impossibile. Per attirare capitali dall'estero significa che i fattori di competitività devono essere in linea con gl indici internazionali, diversamente l'imprenditore italiano produce all'estero e vende in Italia e nno si attirano investitori esteri che allarghino le basi produttive e creino lavoro.

Il PIL è un indicatore di ricchezza , ma in una famiglia le cui entrate ristagnano la buona massaia compie operazioni di costo, cioè spende meno ed efficientemente, piuttosto si ritoccano gli stili di vita. Intendo dire che è questo il momento di entrare nei costi riorganizzando laddove esistono mali strutturali .L'attuale Governo invece per arrivare ad abbassare questo mitico spread ha abbassato i costi rinviando la riorganizzazione grazie ai soliti partiti politici. Ora il settore pubblico non sta pagando le fatture ai fornitori privati che rischiano di chiudere e bloccare i servizi dello Stato tramite ingiunzioni da parte dei Tribunali.

Nessuno produce per avere merce invenduta, perchè i costi finanziari di merce stoccata sono elevatissimi, incorporano tutte le voci di costo aziendali in attesa di essere venduti, quindi è capitale più interessi persi. Oltre all'economia di scala è la fabbrica elastica il fondamento ,cioè utilizzare la tecnica di marketing chiamata pull e non più push. Significa che si produce ciò che il mercato richiede in quel momento, piuttosto si forzano le vendite con tecniche strategiche e operative, con promozioni, marchandising, pubblicità , premi ai venditori, accordi con grossisti e dettaglio,ecc.

La competività porta alla concentrazione perchè il pesce grande mangia il pesce piccolo, prendendosi marchi e know how e il portafogli ordini.
Questa è la fase in cui chi nno ha fatto a suo tempo razionalizzazione dei costi si trova a consumatori molto più attenti a cosa acquistano e molti produttori piuttosto abbassano i margini di profitto o addirittura vendono sottocosto per spiazzare la concorrenza e intanto saturano le capacità produttive industriali alzando le produttività. Ci sono momenti in cui si può fare la cosiddetta politica di prezzo, aumentando il margine di profittabilità sul venduto, altri momenti i cui si fanno politica di costo allorchè le aziende ciclicamente si riorganizzano e razionalizzano.
Questo è lo"stare sul mercato" ovviamente con strategie chiare di mercato.
Il sitema Italia invece di fare da 118 alle solite aziende avrebbe dovuto a suo tempo aiutare e fare sistema con le aziende sane e capaci imprenditorialmente( e per fotuna ce ne sono ancora) in quanto creano ricchezza danno lavoro e lo assicurano .

Il concetto positivistico di progresso ha più a che fare con il pensiero della tecnica , fondamentale a mio parere, che con la "scientificità" economica.

L'economia vive da sempre nell'efficienze ed efficacia e applica le tecnologie che le scienze le danno con i beni strumentali: dal computer, ai CAD, dagli impianti controllati da quadri sinottici ed interfacce utente, fino alla robotica,ecc. Essendo la tecnologia inarrestabile i fattori competitivi si sono spostati sugli investimenti e sul settore quindi finanziario. Sbagliare un investimento significativo sul piano finanziario può portare alla chiusura di una azienda. I costi fissi impiantistici e i relativi ammortamenti in bilancio rendono variabilizzabile il lavoro umano che per natura invece è un costo fisso. Cioè utilizzano il lavoro quando c'è da produrre per le vendite e sono capaci di arrestarlo repentinamente a fronte di mancanza di ordini. La programmazione centrale che riceve gli ordini dal marketing e dalle vendite istruisce la supply chiain e le operation su cosa e quanto produrre e queste ultime decidono il sito produttivo e come produrlo con i costi standard delle distinte operative più bassi possibili.

in effetti l'economia globale contemporanea assomiglia per molti versi a un gigantesco schema di Ponzi.
mi e' tornata in mente una storiella (questa inventata) molto divertente e che secondo me fa molto riflettere;

"Avendo programmato da tempo una breve vacanza, una coppia italiana con limitate disponibilità economiche, ripiega su un soggiorno nell’isola greca di Lefkada, dove stante la crisi economica ci sono buone offerte a basso prezzo. Raggiunta l’isola la coppia si presenta in una pensioncina e chiede informazioni su prezzo e sistemazione. Il portiere conferma la tariffa. Abbordabile; 100 euri a settimana per camera doppia e colazione, poi per quello che riguarda la sistemazione lascia ampia libertà di scelta ai clienti in quanto tutte e sette le camere sono sfitte.

Il prezzo sembra ottimo e il turista mette i 100 euri sul bancone, arraffa le chiavi delle sette camere e va a fare una perlustrazione. Con tutta calma dice il portiere, intanto lui si deve assentare per una commissione, con tutta calma ripete.

Appena gli italiani salgono al piano superiore, arraffa i soldi e corre dal macellaio dirimpettaio a saldare un debito di 100 euri per la fornitura di carne. Il macellaio ringrazia, fa salti di gioia e corre dall’allevatore a pagare il debito di 100 euri per quei vitelloni già macellati. L’allevatore si sente sollevato di un gran peso perché con quei 100 euri può saldare il debito che aveva con il contadino per la fornitura del fieno. La qual cosa tranquillizza il contadino che può così saldare il debito di 100 euri che aveva con la prostituta del paese per le sue prestazioni professionali, di cui in più di una occasione aveva usufruito. La quale a sua volta può regolarizzare le pendenze economiche con il proprietario della pensione che gli metteva a disposizione la camera per i suoi “incontri”. Nel frattempo i turisti italiani scendono, consegnano le chiavi dicendo che tutto sommato si è vero il prezzo è buono ma non hanno trovato la camera di loro gradimento. Ringraziano, riprendono il loro biglietto da 100 euri ancora sul bancone e se ne vanno. "

In questo caso però la disponibilità dei 100 euri ha avuto effetti positivi per tutti. E' il motivo per cui, in certi casi, è opportuno stampare moneta. Cosa che i governanti europei non capiscono ...

si infatti la circolazione...forse pero i governanti al contrario lo sanno e lo capiscono ma si limitano a prendere ordini dai "loro superiori" (banche?)
poi ce' un altro punto secondo me che puo dirci questa storiella e cioe' che nel circolo dei 100 euri appunto non e' subentrato l'interesse (usura)

Volevo ricordare questa discussione:
https://www.riflessioni.it/forum/filo...conomicus.html

La particella fondamentale dell'economia (e di tutto il resto, compresa la politica) è l'uomo.

Siamo giunti alla fine ad evidenziare come il pianeta intero abbia un debito di molto superiore alla ricchezza reale. E' come se ogni uomo girasse con una Ferrari testa rossa che non ha ancora pagato e che rischia di non riuscire a pagare mai.

Eravamo partiti dal considerare il mercato come origine della povertà. Il mercato per essere "Efficiente" infatti deve essere gestito da chi lo sa meglio gestire. Questa equazione porta alla assurda (eticamente) conseguenza che perchè ci sia il massimo dell'efficienza alcuni devono avere 10 e altri nulla.
Si sosteneva anche che il "libero mercato" era un falso ideologico. In sostanza il mercato è diventato una specie di "legge di natura" che non può essere modificato. Se qualcosa è immodificabile vuol dire che non è possibile essere liberi di modificarlo, a quel punto perchè chiamarlo "libero mercato"?
Il mercato è una trappola, come quella per i topi. All'inizio sembra profumare di formaggio, ma poi ti taglia la testa. Il massimo liberismo, quindi il massimo di efficienza possibile, significa rendere poveri il maggior numero di uomini.

Sempre in quella discussione si è parlato di welfare. Il contraltare alla povertà necessaria all'efficienza di mercato. Ma chi lo paga e in che modo?
Lo Stato dovrebbe (sempre secondo una mia presunta comprensione della "legge di mercato" come liberismo) eliminare le tasse per chi realmente sa gestire la ricchezza (e chi sono questi?) e aumentare in modo proporzionale il welfare. Cioè lo Stato dovrebbe privarsi di denaro, detassando le imprese e nello stesso tempo aumentare i servizi per i poveretti che non solo non arrivano a fine mese ma nemmeno sanno se riusciranno ad iniziarlo.

I politici sono una classe di uomini che hanno capito che si trovano in una trappola e decidono di vendere fumo almeno fino a che, di loro, qualcuno decida finalmente di farne anche l'arrosto.

Secondo me c'è solo una via di fuga. Trovarsi un altro pianeta e ricominciare una nuova vita.

Ciao Albert.
Stampare moneta non conviene alla Germania, cioè ai Paesi forti economicamente e converrebbe invece ai Paesi più deboli e in difficoltà e tenedo conto dei bassi tassi monetari della BCE.
Finchè nno ci sarà una Europa Unita e federata come gli Stati Uniti d'America assisteremo a speculazioni. Questo dilemma conviene alla Germania che non vuole accollarsi direttamente le crisi di altri Stati membri,soprattutto dopo l'annessione della Germania dell' Est. Preferisce avere il potere politico di ricatto verso i Paesi membri poco "virtuosi", cioè entra direttamente nella sfera economica imponendo l'equilibrio degli indici (PIL/Debito Pubblico) e di fatto indirettamente vincolando il potere politico degli Stati membri: significa la famosa perdita di sovranità nazionale. Ma i Paesi membri che hanno problemi strutturali ad esempio mancanza di materie prime, infrastrutture carenti,ecc. nno ne uscirano semplicemente ponendo una forma di imposizione europea e non più nazionale così come andremo a finire. Le sovranità nazionali saranno sempre più vincolate ai Trattati Internazionali piuttosto che al popolo che rappresentano direttamente. Quindi i poteri politici locali conteranno sempre meno e di fatto non esiste più il "controllo sociale"di un popolo, in quanto sono appunto i Trattati e le grande organizzazioni sovrannazionali che determineranno gli scenari , come il WTO che tramite gli accordi Gatt ha di fatto aperto la strada alla globalizzazione. Il potere politico nazionale si troverà sempre più fra "due fuochi";i vincoli dei Trattati internazionali e la politica di consenso degli elettori nazionali, dove i veri luoghi della decisione sono sempre più "altrove", fuori dai confini nazionali.
Basta guardare le lettere fra Barroso e Berlusconi prima del commissariamento Monti. Oggi il politico che vuole assurgere al potere governativo ha necessità più della "benedizione" internazionale che della sovranità nazionale del proprio popolo. Monti stava più in Europa che in Italia.
E poi basta guardare i governi della Grecia nella crisi: fra guerra civile e vincoli di bilancio

Quì entra in gioco la caduta della democrazia e della sovranità nazionale, che avrebbe senso solo in una Europa Unita politicamente e federata, a mio parere.
L'economia globalizzata sta travolgendo culture e sovranità locali, standardizzando i processi internazionalmente con un unico linguaggio, la località deve adeguarsi e adattarsi alla nuova configurazione generale, dove lo Stato singolo deve cercare ombrelli protettivi in alleanze economiche e militari. Questo in teoria non sarebbe male se fosse chiaro chi decide e dove decide e con quale autorità rappresentativa, e se fossero salvaguardati i rapporti fra "centro" e "periferie" del mondo.
Da sempre la storia insegna che allorchè mutano strutturalmente le economie nascono nuove forme di relazioni politiche ed economiche.
Così fu con la scoperte delle Americhe, così fu con al nascita dei commercio e della borghesia e la fine del feudalesimo,così fu con il colonialismo, così è iniziato con il passaggio dagli scambi "atlantici" a quelli del "pacifico" con il nuovo ruolo dell'Asia. L'economia fa mutare la struttura organizzativa sociale (Impero, Stato, dispotismo, democrazia) dettando i modelli rappresentativi a lei confacenti, chi non si adegua ne è travolto.
Il capitalismo vive di nuove terre da conquistare e vivrà finchè ci sarà un metro quadro di questo pianeta speculabile, perchè ha sempre bisogno di nuove terre marginali che diventino proficue , risorse utili per nuovi scambi e che il PIL mondiale cresca.

Sento spesso ripetere che la crescita economica ha un limite, non può andare avanti all’infinito. Da questo spesso si tira la conclusione che l’economia di mercato e la sua forma capitalistica sia prossima alla conclusione, che bisogna cambiare sistema economico.
Nulla di più sbagliato. Si trascura il fatto fondamentale che l’economia di mercato è un fatto prevalentemente organizzativo, una modalità di coordinamento sociale delle attività economiche individuali che può valere in qualunque condizione.
Ma soprattutto si trascura il fatto fondamentale che l’economia è un sistema monetario. La regola fondamentale di azione che ispira le scelte economiche è quella che più moneta è meglio di meno moneta. L’accumulazione della moneta è infinita perché la moneta odierna è di conto e non ha limiti. Pertanto il sistema economico odierno può continuare all’infinito.
La crisi economica non dipende dai limiti delle risorse, la scarsità, dato che gli economisti la pongono come condizione di base di qualunque economia. Vedasi la definizione di economia di Robbins all’inizio del tema.
La crisi è connaturata al sistema economico di mercato capitalistico, è una possibilità sempre presente, ineliminabile, ed è stata ampiamente spiegata da Keynes. L’incertezza del futuro, la ricerca del profitto e gli investimenti e la moneta come riserva di valore sono le condizioni alla base della crescita ma anche della possibile crisi.