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Vecchio 02-03-2013, 11.45.01   #131
maral
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
@maral
@maral e mauro e gli altri contro le banche

la demonizzazione delle banche a livello di informazione mass mediatica (in primis internet stavolta) è già di per se un campanello d'allarme perchè sappiamo (agamben-marramao-sloterdijk) che si cela un camuffamento del potere.

anche ora nel post elezioni i riflettori sono puntati sui fantasmi, su problemi inesistenti.

le banche sono solo un organo di gestione del risparmio delle famiglie, non è certo l'mmt che le ha inventate).

Se le banche sono solo un organo di gestione del risparmio, è bene che non diventino l'unico organo di gestione del risparmio. E' bene che esistano organi alternativi altrimenti inevitabilmente si crea quel capovolgimento tra mezzo unico e fine per cui dalle banche come mezzo per gestione per il risparmio si passa al risparmio come mezzo di gestione per le banche. In questo senso ogni affermazione di un potere alternativo a quello bancario è necessario e deve essere auspicato in modo che permanga una molteplicità di mezzi di gestione e non si pretenda di trovare il sistema migliore in assoluto a fronte del quale tutto il resto va rigettato. Ovvero il sistema migliore in assoluto è quello che permette la coesistenza di più sistemi di gestione del risparmio sottratto al monopolio bancario.
D'altra parte che le banche costituiscano ormai l'organo di potere privilegiato di riferimento per una politica sempre più priva di contenuti autonomi è, credo, evidente a tutti. Un contropotere è dunque assolutamente necessaria e ben venga la "moneta del popolo" da cui le banche devono stare lontane (per la loro stessa salute).
Per quanto mi riguarda non demonizzo le banche, ma il sistema bancario come unico sistema possibile per la gestione del valore monetario che si vuole a sua volta come unico valore reale delle cose. E' cioè demoniaca la monocrazia del valore, nei vari passi in cui si attua.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
L'economista in erba.
La tendenza all'accumulo di mezzi di sussistenza è insita nel DNA delle specie viventi...tanto più se arrivate ad un buon grado di evoluzione: è proprio la detta tendenza che le ha portate ad un tale grado!

Per semplice inciso...un tempo avevo un cane che seppelliva gli ossi in giardino, ma non uno solo...ne seppelliva tanti...che nemmeno lui sapeva piu' tenerci il conto: tendenza all'accumulo genetica!.

Naturalmente anche gli umani seppelliscono il loro osso quando possono...nelle maggior quantità possibile...sotto il materasso, nelle banche, nei paradisi fiscali ecc...
Questo principio assoluto alla tendenza all'accumulo insita negli esseri viventi è, come ho già scritto, una visione interpretativa molto particolare e parziale dell'esistente. L'accumulo crea problemi gestionali enormi a livello biologico, psicologico e sociale e qualsiasi tendenza all'accumulo deve venire accompagnata da una pari tendenza redistributiva se si vuole che il sistema regga. Idealizzare un accumulo infinito concentrato in una sempre minore quantità di soggetti egoisti, rispondente a un'immaginaria naturalità delle cose è semplicemente folle oltre che arbitrario.
Il meccanismo di continua crescita necessario per il capitalismo bypassa il problema immaginando un valore astratto di crescita rappresentato appunto dal profitto monetario che, proprio in virtù della sua astrattezza non conosce limiti, ma per fare questo, oltre a necessitare di una fede assoluta come ogni follia, determina quella dicotomia tra valore concretamente finito e valore astrattamente infinito sempre moltiplicabile che è causa prima del ripetersi dei disastri ecologici, sociali ed economici a cui sempre più spesso assistiamo. Il primo passo per uscire dalla crescita è riconoscere che ogni crescita implica in sé una decrescita gestita che la renda tollerabile per la nostra stessa sopravvivenza.
maral is offline  
Vecchio 02-03-2013, 15.52.48   #132
Eretiko
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

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Originalmente inviato da maral
[...]In questo senso ogni affermazione di un potere alternativo a quello bancario è necessario e deve essere auspicato in modo che permanga una molteplicità di mezzi di gestione e non si pretenda di trovare il sistema migliore in assoluto a fronte del quale tutto il resto va rigettato.

Ovvero sostuire (o affiancare) un potere con un altro potere ? E quali vantaggi nè otterremmo ? Forse l'unica strada sarebbe quella di ri-nazionalizzare le banche, senza dover creare altri enti inutili o peggio dannosi. Comunque le banche private non sono un'invenzione moderna, esistendo da molti secoli, con la differenza che una volta semplicemente i regnanti indebitati facevano una guerra per azzerare i propri debiti.


Citazione:
Originalmente inviato da maral
[...] D'altra parte che le banche costituiscano ormai l'organo di potere privilegiato di riferimento per una politica sempre più priva di contenuti autonomi è, credo, evidente a tutti.

Le banche rientrano nel gioco delle spartizioni politiche ed ho l'impressione che più che un organo di potere siano un utile strumento ai propri fini (dei politici), soprattutto per operazioni finanziarie poco trasparenti. In Italia questo è successo a causa della loro (delle banche) pseudo-privatizzazione, mediante l'invenzione delle famose fondazioni che avrebbero dovuto assicurare un passaggio graduale dal pubblico al privato. Se parliamo di potere in assoluto allora sarebbe meglio che i politici si rivolgano alle 40mila (o 90mila, secondo altre stime) "famiglie" che detengono realmente il potere finanziario a livello mondiale, dalle azioni dei quali, per inciso, nemmeno il presidente degli stati uniti risulta immune.
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Vecchio 02-03-2013, 18.17.49   #133
QantonioQ
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

E quindi torniamo al baratto? Il denaro invece è una grandissima invenzione, anche se non è l'equivalente universale - molte cose non si possono comprare con i soldi.
Gli arzigogoli dell'economia non sono dovuti al fatto che esiste il denaro, ma alla disonestà e cialtronaggine di molti a cui tutti gli altri danno troppa corda. Cambiando il quadro legislativo ed organizzando una centrale di scambio per le transazioni finanziarie gli arzigogoli sparirebbero. Senza bisogno che sparisca il denaro, che invece è indispensabile. (Albert)


Dove c'è denaro c'è tesaurizzazione e capitalizzazione. Del resto il denaro in due millenni non è stato mai considerato bene: dall'essere Mammona (cioè in opposizione a Dio) nel Vangelo alle citazioni colte fatte da Marx (Shakespeare, Goethe). Non penso che la sua abolizione significhi un ritorno al baratto. L'abolizione presuppone uomini onnilaterali, educati, morali, non consumisti, in armonia con l'Essere. Solo dopo questa utopia (non so se Marx prevedeva questo) sarà possibile regolare la produzione in base ai consumi non consumistici. E alle varie produzione parteciperemo tutti a turno(due ore il lunedì si sarà operatori ecologici, un'ora il martedì saremo pizzaioli, e così via) chiaramente non riceveremo alcuno spipendio essendo stato abolito il denaro. Ma la comunità ci darà la possibilità di consumare liberamente: abbigliamento, cinema, ecc. Il tempo principale della giornata ognuno lo dedicherà a ciò che sceglie di fare nella vita: medico, informatico, filosofo, architetto, economista pratico, ecc.
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Vecchio 02-03-2013, 19.38.19   #134
maral
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

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Originalmente inviato da Eretiko
Ovvero sostuire (o affiancare) un potere con un altro potere ? E quali vantaggi nè otterremmo ? Forse l'unica strada sarebbe quella di ri-nazionalizzare le banche, senza dover creare altri enti inutili o peggio dannosi. Comunque le banche private non sono un'invenzione moderna, esistendo da molti secoli, con la differenza che una volta semplicemente i regnanti indebitati facevano una guerra per azzerare i propri debiti.
Il vantaggio di non sostituire il mezzo (le banche) al fine (la buona gestione del risparmio).
Quanto alle guerre si fanno ancora (anche se le si chiamano missioni di pace) non tanto per azzerare i debiti pubblici (che sarebbe negativo nel sottosuolo del pensiero economico corrente), ma per aumentare i profitti privati che ormai sono diventati la imprescindibile ragion d'essere del mercato.

Citazione:
Le banche rientrano nel gioco delle spartizioni politiche ed ho l'impressione che più che un organo di potere siano un utile strumento ai propri fini (dei politici), soprattutto per operazioni finanziarie poco trasparenti. In Italia questo è successo a causa della loro (delle banche) pseudo-privatizzazione, mediante l'invenzione delle famose fondazioni che avrebbero dovuto assicurare un passaggio graduale dal pubblico al privato. Se parliamo di potere in assoluto allora sarebbe meglio che i politici si rivolgano alle 40mila (o 90mila, secondo altre stime) "famiglie" che detengono realmente il potere finanziario a livello mondiale, dalle azioni dei quali, per inciso, nemmeno il presidente degli stati uniti risulta immune.
Che il potere finanziario sia strumento politico è una illusione di questa pseudo politica. Penso sia vero l'esatto contrario. Il fatto stesso che non si possa far politica senza avere una banca e che la BCE e il FMI dettino le loro condizioni politiche imprescindibili alle comunità nazionali lo dimostra ampiamente. D'altra parte tutto questo rientra in modo perfettamente coerente con la supremazia incondizionata affidata al mezzo tecnico, all'accrescimento senza limiti della sua funzionalità.
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Vecchio 02-03-2013, 19.42.09   #135
ulysse
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Citazione:
Originalmente inviato da albert
E quindi torniamo al baratto? Il denaro invece è una grandissima invenzione, anche se non è l'equivalente universale - molte cose non si possono comprare con i soldi.

Gli arzigogoli dell'economia non sono dovuti al fatto che esiste il denaro, ma alla disonestà e cialtronaggine di molti a cui tutti gli altri danno troppa corda. Cambiando il quadro legislativo ed organizzando una centrale di scambio per le transazioni finanziarie gli arzigogoli sparirebbero. Senza bisogno che sparisca il denaro, che invece è indispensabile.

Amico Albert,...stranamente concordo!
Non so cosa intendi per centrale di scambio, ma certo le transzioni devono essere regolamentate e rese trasparenti.
Certo, anche, nelle transazioni finanziarie la concorrenza è incentivante.

Mi sono proclamato "economista in erba" sia perchè effettivamnte lo sono, ma anche in emulazione ai tanti "erboristi" che quà a là spuntano in questo topic.
Infatti avevo notato tante strane proposte e richiami alle piu' stralunate teorie, ma quella di abolire il danaro e ritornare al naturale baratto è veramente formidabile: si abbattono in un attimo 7.000 anni di storia economica...fin dai tempi della città di Uruk nella bassa Mesopotamia.

Giustamente dici che il danaro è una grande invenzione...forse una delle piu' grandi e originali che ha dato l'avvio alla grande economia per facilitazioni di compra e vendita e per snellimento dei trasporti.

Qualcosa del genere per snellimento e facilitazioni degli scambi accade ora con la moneta elettronica di per sè effimera e su cui occorre, certo, esercitare un controllo da parte delle istituzioni...controllo facilitato proprio perchè di ogni transazione resta traccia

Qundi, ritornando al nostro discorso generale, non è la moneta che deve essere eliminata/mutata o la banca che deve essere statalizzata...il male non sta negli strumenti, ma nella organizzazione e nella possibile incapacità, disonestà e intrallazzo di chi gestisce.
Noto che si gestisce efficacemente e tanto meglio in una trasparente concorrenza.
Certo che piu' si creano centri di potere politicizzati, piu' si crea intrallazzo e si creano poltrone da difendere senza badare alla efficacia.
Un tempo si diceva che l'occhio del padrone ingrassa il cavallo: oggi sarebbe l'occhio del cittadino!

Quindi la grande esigenza è che le istituzioni organizzino e controllino la gestione del danaro che deve essere facilitata secondo apposite regole e non impedita e che i cittadini vigilino senza volersi sostituire agli economisti esperti: infatti di gente che le spara grosse, arrogandosi competenza inesistente...o che cercano soluzioni strane ed originali... ne abbiamo fin troppa...tanto piu' in questo periodo in cui sembra che solo il cambimento sia la panacea..
Sopratttutto non chiediamo ad Aristotele come gestire i moderni sistemi bancari ed economici.

Quello che noto piuttosto, ma è tipico di teorici e filosofi partecipanti al forum, è che ci si confronta sui sistemi economici virtuali...di preferenza sulle distorsioni, ma non in relazione alla economia reale..cioè in relazione alla esigenza e modalità di produrre beni reali concreti e innovativi in concorrenza tecnico/economica fra enti manifatturieri di stati e unioni di stati.

Se i beni di produzione, mercato, utilizzo e fruizione, siano essi concreti o astratti, non sono innovativi, di qualità, adeguati alle richieste dei cittadini e non sono a costi/prezzi concorrenziali in concomitanza col mercato del lavoro e con efficaci sistemi di istruzione e ricerca tecnologica,ecc... non c'è buona o cattiva gestione delle banche e della finanza o di moneta che tenga.

Direi che in questo consiste l'economia vera e reale: purtroppo accade invece che le transazioni economiche vertono più sulla gestione della finanza che sui beni reali.

Brobabilmente certe regole relative alle transazioni di beni e capitali rendono una tale gestione economica piu conveniente: conviene speculare piuttosto che produrre!...e se non ci sono leggi in contrario...lo si fa!...magari anche se ci sono!

Daltra parte non si possono colpevolizzare le banche o i gestori di capitali perchè fanno ciò che a loro conviene...occorre piuttosto introdurre regolamentazioni, incentivazioni o tasse tali che chi manovra il danaro trovi conveniente agire secondo altre convenienze...secondo le conveninze della comunità ..oltre che proprie.

E' la legge, gli strumenti finanziari delle banche centrali, e sono gli accordi internazionali che devono dirigere e controllare l'economia...oramai a livello mondiale e non soltanto affidarsi (pur doverosamente) al personale senso morale del manger di banca.

Sembra infatti che sia stata l'apertura delle frontiere ai capitali operata su accodi di Reagan e Thatcher a creare la grade confusione de prevalenza delle multinazionali con la delocalizzazione delle aziende verso i paesi a minori costi di manodopera e minori impegni di qualità e sicurezza sul lavoro con minori tasse e contributi.

In tal modo da noi si è creato il grande buco di investimenti di capitali con conseguente disoccupazione diffusa.
Direi che stare continuamnte ad attribuire colpe, pur dovute, ai nostri ladri di polli, sia un pò riduttivo.
ulysse is offline  
Vecchio 02-03-2013, 22.03.42   #136
maral
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

Una nota in merito all'abolizione del denaro partendo dal presupposto che tutto è necessario, ma nulla è indispensabile (non lo è né il denaro né l'imposizione del baratto). Il denaro è un mezzo per lo scambio, dispensabile come tutti i mezzi e tale deve poter rimanere affinché non diventi lo scambio dei beni un mezzo per fare denaro.
Non si tratta però nemmeno di abolire il denaro in toto, ma di farlo rientrare nel significato originario di buono di scambio (utile a facilitare lo scambio nelle circostanze che lo richiedono) e non di entità in sé autonoma e autoriproducentesi, comunque questa autoriproduzione si attui.
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Vecchio 03-03-2013, 00.40.18   #137
ulysse
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

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Originalmente inviato da Eretiko
Forse le cose non stanno in questo modo, e molto piu' semplicemente il prestito BCE alle banche europee era destinato solo ed esclusivamente ad acquistare titoli di stato sul mercato primario. Non si tratterebbe cioe' di una "convenienza" delle banche, ma di una sorta di "obbligo".
Quali fossero i veri intenti di Draghi non mi è dato sapere, ma ricordo che dai giornali e dalla TV appariva come un congratularsi con la BCE che con quel prestito (e quindi col conseguente prestito che le banche avrebbero fatto alle imprese) avrebbe permesso alla economia italiana di riprendersi.
Poi le cose andarono diversamente ed il prestito della BCE finì in buoni del tesoro che nel frattempo, per alimentatre le aste, avevano aumentato di qualche punto il tasso di interesse.

Da quel che lessi sui giornali la cosa fu interpretata come un tradimento delle banche (reputate fetenti) che anzichè prestare alle imprese al 3/4% preferirono comprare i buoni del tesoro offerti ad un tasso del 5/6%.

In conseguenza io affermavo appunto che le banche non potevano fare altro che agire secondo interesse...tanto più che i soli prestiti richiesti erano quelli dei mutui immobiliari...pur'essi non così tanti.

Comunque la cosa non fu poi così dannosa per la comunità dato che il tesoro aveva necessità di vendere i propri titoli. Non mi consta però che le banche fossero abbligate a farlo...sospetto anzi che se il tasso di interesse fosse stato più basso le banche non avrebbero rischiato ed i buoni sarebbero rimasti invenduti...oppure li avrebbe comprati la BCE stessa come in parte è avvenuto.
Per lo meno questa è la storia che appresi allora dai giornali! Forse i tuoi giornali dicevano altro.
Citazione:
Basterebbe ricordare che le banche hanno ricevuto molti "inviti" a ricapitalizzarsi se vogliono "prestare" denaro. Detto in soldoni: cari soci della banca, cacciate fuori le banconote, aumentate il capitale sociale, e poi potete rimettervi a fare prestiti. Detto in termini piu' tecnici: care banche, non potete allungare a piacimento la "leva finanziaria".
In effeti è così: le banche erano pressate a ricapitalizzarsi, ma il famoso prestito all'1% era destinato a prestiti alle imprese...almeno, in teoria, così si diceva.
Citazione:
Quindi la BCE ha agito su 2 livelli: direttamente, comprando bond dei paesi in difficolta' (oltre 100mld di bond italiani, ad esempio), e indirettamente tramite il prestito alle banche.
Effettivamente la BCE (di quella stessa UE che voremmo disfare) comprò bond italiani per per 100 mld, ma l'operazione prestito all'1% credo avesse invece lo scopo di far fare investimenti alle imprese...cosa che se avesse funzionato non sarebbe stata cattiva cosa...ma ha funzionato per altro verso...e per qusto dicevo che le banche almeno su qusto non avrebbero bisogno di difesa.
Citazione:
Ovviamente l'operazione non e' stata gratuita, visto che abbiamo dovuto aderire al "fiscal compact"; altrettanto ovviamente quelli che nell'estate del 2011 hanno firmato tale impegno, per l'italia, oggi fanno finta di non saperne nulla (evidentemente erano scesi sull'italia gli alieni ed erano andati loro a firmare).
Ovviamente l'operazione non poteva essere gratuita: un dare e avere è invitabile. Del resto occorre anche sostenere l'Europa...solo che l'Europa non gode di buona stampa per cui chi si impegna per l'Europa non ritiene conveniente dirlo...per qunto potrebbe essere un "benemerito"!...o no?

Ultima modifica di ulysse : 03-03-2013 alle ore 18.59.20.
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Vecchio 03-03-2013, 09.17.40   #138
Eretiko
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Riferimento: Economia: cos'è e cos'è diventata

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Originalmente inviato da ulysse
[...]In effeti è così: le banche erano pressate a ricapitalizzarsi, ma il famoso prestito all'1% era destinato a prestiti alle imprese...almeno, in teoria, così si diceva.

Ovviamente non leggo giornali diversi dai tuoi, e faccio questo semplice ragionamento:
1) Le banche avevano necessità di aumentare il proprio capitale sociale per poter prestare soldi.
2) Il prestito agevolato BCE non era destinato alla ricapitalizzazione.
Tu cosa deduci ? Che altro avrebbero potuto farci con quel prestito ?
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Vecchio 03-03-2013, 13.35.28   #139
ulysse
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Originalmente inviato da Eretiko
Ovviamente non leggo giornali diversi dai tuoi, e faccio questo semplice ragionamento:
1) Le banche avevano necessità di aumentare il proprio capitale sociale per poter prestare soldi.
2) Il prestito agevolato BCE non era destinato alla ricapitalizzazione.
Tu cosa deduci ? Che altro avrebbero potuto farci con quel prestito ?
Deduco che Draghi, con quelli la BCE, furono un pò ingenui...se effettivamente lo scopo non era di ricapitalizzare le banche (e credo che nemmeno sarebbe stato legale che Draghi avesse dichiarato a priori un tale scopo.)

Comunque, a dir la verità, fu anche il particolare momento, forse non noto al momento della decisione, che con l'enorme incremento dello spread fece aumentare i tassi e rese massimamente appetibile l'acquisto dei buoni del tesoro: il ragionamento del manager bancario è semplice, prevedibile ed anche legittimo: se posso investire al 6%, perchè dovrei investire al 4%?...ammesso che il rischio sia più o meno equiparabile?

Ultima modifica di ulysse : 03-03-2013 alle ore 19.02.32.
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Vecchio 03-03-2013, 16.38.51   #140
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Originalmente inviato da ulysse
Deduco che Draghi con quelli la BCE furono un pò ingenui...se effettivamente lo scopo non era di ricapitalizzare le banche (e credo che nemmeno sarebbe stato legale che Draghi avesse dichirato a priori un tale scopo.)

No, non lo avrebbe potuto fare, e non credo che siano stati ingenui. Credo che la BCE non potesse intervenire pesantemente sulla crisi dei debiti sovrani: quindi lo hanno fatto in parte direttamente (bond italiani per oltre 100mld) e in parte indirettamente (prestito agevolato alle banche).


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Originalmente inviato da ulysse
Comunque, a dir la verità, fu anche il particolare momento che con l'enorme incremento dello spred fece aumentare i tassi e rese massimamente appetibile l'acquisto dei buoni del tesoro: il ragionamento del manager bancario è semplice, prevedibile ed anche legittimo: se posso investire al 6%, perchè dovrei investire al 4%?...ammesso che il rischio sia più o meno equiparabile?

Credo che le banche non avessero tutta questa voglia di riempirsi di bond, soprattutto quelli a lunga scadenza, malgrado gli allettanti interessi. Sarebbe infatti interessante sapere quanti di questi bond comprati dalle banche italiane sono stati poi piazzati sul mercato secondario. Ovviamente io non parlo di rischio fallimento (quindi rischio di non rimborso da parte dello stato italiano, che sembra solo una favola sognata da alcuni...), quanto di interessi. Magari a loro volta sono riuscite a piazzare titoli ma a interessi talmente elevati da annullare qualsiasi ipotetico guadagno: questo potremmo saperlo solo leggendo i bilanci (ammesso che non siano truccati...). E in fondo questo è il motivo per il quale i debiti di stato sono così negativamente importanti: essi producono un effetto catena che coinvolge tutto il sistema bancario di un paese, e nessuno vuole rimanere con il cerino acceso in mano.
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