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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 27-01-2003, 18.59.53   #91
Falco Antonio
Ospite
 
Data registrazione: 16-06-2002
Messaggi: 28
Intorno alla "REALTA' FISICA"

Brevi, ulteriori piccoli contributi e qualche tentativo di risposta. (NdS)

1) "QUANTUM LIFE - è una teoria che sta consentendo di comprendere (grazie all'utilizzo dei meccanismi quantistici) dove avviene l'incredibile transizione delle proprietà della materia, che fa sì che questa, raggiunto un certo grado di complessità strutturale, sia in grado di organizzare altra materia circostante in modo da riprodurre sé stessa: divenire cioè materia vivente.
L'informazione che soggiace ai fenomeni fondamentali, compresa l'intelligenza, è di natura quantistica.
Proteine, DNA (e lo stesso universo in cui viviamo secondo alcuni teorici NdS) sono tutte strutture e problematiche che si confrontano con numero di possibilità combinatorie sterminate, che sarebbero incompatibili coi tempi della vita e della natura (del nostro universo NdS) se dovessero essere compiute coi modi (e tempi) classici."
Tratto da un'intervista al prof. Mario Rasetti; professore al politecnico di Torino di meccanica statistica, presidente del gruppo di struttura della materia del CNR e uno dei maggiori esperti internazionali di computazione quantistica.

2) Paradosso EPR: (Einstein; Podolsky; Rosen) esperimento mentale, col quale Eintstein sostenne che: "se, senza disturbare in alcun modo il sistema, possiamo prevedere con certezza il valore di una grandezza fisica, allora esiste un elemento di realtà fisica che corrisponde a questa grandezza." (fautore del determinismo).

3) Intorno alla questione del "l'inesistenza della realtà se non osservata".
Penso che una frase di Bohr sintetizzi la "concezione" che sta alla base della meccanica quantistica:
- "La parola realtà è anche una parola, una parola che dobbiamo imparare ad usare correttamente...
E' sbagliato pensare che lo scopo della fisica sia quello di scoprire com'è fatta (com'è NdS) la natura: la fisica riguarda quello che noi possiamo dire circa la natura".

LA FISICA NON DICE COS'E' IL MONDO, MA COSA POSSIAMO DIRCI RIGUARDO AD ESSO, secondo Bohr.

La mia personale interpretazione è che tale concezione sia estremamente pragmatica.
Che essa sottintenda (mi pare implicito) una possibile o probabile Realtà Oggettiva imperscrutabile (per possibili, probabili limiti strutturali dell'osservatore) mentre dall'altra manifesta la necessità di dover "leggere, interpretare" e costruire una "RAPPRESENTAZIONE, seppur rigorosa, ma umana" di essa attraverso l'uso dei "mezzi tecnologici e mentali disponibili". Insomma il concetto di fondo è mutuato dalla filosofia:
La Realtà percepita da noi umani, anche quella rigorosa e scientifica, è pura rappresentazione!

Lo strumento probabilistico, vista la visione di fondo (o di partenza) sopra accennata, diventa fondamentale e necessario; esso soppianta quello deterministico: gli eventi deterministici a cui assistiamo diventano perciò eventi ad elevatissima probabilità.

La logica umana, non necessariamente è uno strumento capace di descrivere la realtà ("la neve è bianca": è vera quando la neve è bianca; teorema di Tarski) gli eventi reali, insomma, possono essere non descrivibili o in contraddizione con le strutture del pensiero logico, pur tuttavia possono essere (e vengono) accettati come veri (per esempio: abbandono del principio di causalità ed altro; vedi "effetto tunnel" p. es).

Diventa a questo punto (mi pare) anche meno ermetico il motivo per cui ciò che non può essere osservato NON esiste.
Pauli si espresse contro il concetto di realtà, rifiutando il concetto di oggetto materiale
" ... o in generale di oggetto fisico, come un oggetto la cui costituzione e natura è indipendente dal modo in cui viene osservato."
E, personalmente, aggiungerei che non è indipendente dalla "forma" dalla "natura" dell'"intelligenza" che lo osserva...

La fisica moderna ha, insomma, dovuto, voluto o preferito, rinunciare all'astrazione di oggettivivizzare la percezione della realtà fisica osservata", ritenendo inscindibile e imprescindibile includere in tale rappresentazione le leggi e le modalità di rielaborazione e rappresentazione dell'osservatore.
La "rappresentazione della realtà", anche quella più rigorosa e scientifica, è strettamente connessa alla nostra natura di osservatori e alla possibilità e modalità di interazione tra elementi del micro e macro cosmo e le strutture degli strumenti di indagine e di misura usati e disponibili, oltre che dalla struttura e natura dell'osservatore stesso.

Ritengo, infine, non escludibili possibili interazioni (tra oggetto osservato ed asservatore, ma anche tra realtà non percepita ed osservatore) di ordine metafisico, originate cioè da Ordini Superiori di realtà a noi parzialmente o totalmente inaccessibili, non rilevabili, perciò inconsapevoli.
Potrebbe essere quella la sede prevalente od esclusiva in cui risiedono "forme" di ciò che parte dell'umanità continua a definire "divino", attribuendovi connotazioni tanto diversificate, contrastanti irrazionali.


a.f.
Falco Antonio is offline  
Vecchio 27-01-2003, 23.37.36   #92
Ejzen_tein
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L'avatar di Ejzen_tein
 
Data registrazione: 14-06-2002
Messaggi: 54
vi ringrazio per avermi spiegato il paradosso EPR, anche se con metodi differenti.

x falco
non voleva essere una gara di ignoranza, ma un simpatico confronto nato all'interno della discussione.

A differenza di te non trovo dispersivo il portare avanti una discussione della quale non si è colti gli elementi essenziali. A me serve per imparare, per comunicare, per esprimere i miei pensieri ed assimilare quelli degli altri.
Poi, mi sembra altrettanto sbagliato il dover isolare un'argomentazione; nella vita, fisica letteratura psicologia teologia arte fantascienza e quant'altre cose tu voglia dire, si mescolano l'una con le altre, a volte senza possibilità di divisione.
Ad esempio: ho letto il file riguardante l'universo olografico, e sai cos'è la prima cosa che mi è venuta in mente? il mondo religioso, sia esso cattolico, ebreo, mussulmano, induista od altro.
Questa visione del cosmo, che mi ha entusiasmato moltissimo, riporta alla visione religiosa della vita. A dirla in maniera cattolica Dio è tutto e tutto e Dio; secondo Bhudda raggiungendo l'illuminazione si ritorna a far parte del supremo; etc...
Come vedi, quindi, non è possibile portare avanti una discussione senza mettere in campo altri valori.
E ancora, mi sembra che questa discussione sia nata per essere "folle", come ha già spiegato il suo creatore: Franco-1. e per questo la uso per imparare cose nuove, ragionarci su, ed esprimere le mie perplessità,.

Ejzen_tein is offline  
Vecchio 31-01-2003, 18.57.49   #93
Falco Antonio
Ospite
 
Data registrazione: 16-06-2002
Messaggi: 28
Ciao Ejzen_tein,

concordo con alcune tue osservazioni e mi "correggo" parzialmente, ovvero cerco di spiegare meglio il mio pensiero.
Sì, non è opportuno, né è giusto, limitare la discussione alle sole persone che hanno già colto almeno quegli elementi essenziali a cui mi riferivo; diventerebbe, o rischierebbe di diventare, un confronto pseudo elitario ed esibizionistico.
Sarebbe assolutamente vuota, però, una discussione in cui si perdessero di vista quegli elementi essenziali già acquisiti dalla Scienza, qualora prevalesse solo un “esercizio fantastico” su questioni tanto inerenti alla fisicità della realtà.
Nessuna “censura”, quindi, ma solo un’esortazione, un invito, a non “perdersi” o a non trascurare la centralità del tema iniziale.
Sarebbe cioè fuorviante partire dal tema Universo in un ambito “Scienza e Misteri” e passare poi a una discussione esclusivamente fantastica, o esclusivamente filosofica, o esclusivamente religiosa, eccetera.
Certamente questi aspetti vanno “toccati” (mi pare di averlo già fatto anch’io) ma non tralasciando mai (secondo me) la centralità del tema iniziale e il riferimento all’ambito della sezione (Scienza e Misteri).
Spero di essermi espresso meglio e che tu ed altri possiate condividere questo intento.

Mi piace approfittare di questa occasione per offrire un ulteriore contributo di riflessione tratto da un trattato di fisica.
In “La storia del pensiero filosofico e scientifico” di Ludovico Geymonat (Garzanti 1970) il primo volume inizia con le seguenti parole:

“In tempi recenti si è manifestata una diffusa tendenza a relegare la filosofia entro i problemi dell’animo, lasciando alla scienza la responsabilità di fare progredire la nostra coscienza del mondo, quasi che i due compiti siano separabili l’uno dall’altro.
Siamo fermamente convinti che questo modo di procedere sia in aperto contrasto con lo sviluppo più significativo del pensiero antico e moderno e stia proprio alla radice della grave crisi da tutti denunciata della cultura odierna: tanto in quella cosiddetta umanistica (che, in pratica, ignora Maxwell, Einstein, Planck, come fino a qualche tempo fa ignorava Newton e Buffon, se non Galileo) quanto in quella specificamente scientifica (che spesso si trova ad adoperare i risultati delle scienze, senza sapere e senza chiedersi da quali travagli culturali siano nati.
La lotta aperta contro l’anzidetta tendenza, appare quindi come uno dei primi, indispensabili passi per il superamento di tale crisi”.

Sintetizzando, quindi solo un “umanesimo scientifico” ha un’efficacia formativa: da molti erroneamente attribuita alle sole discipline umanistiche.

Un cordiale saluto.
Antonio
Falco Antonio is offline  
Vecchio 19-06-2003, 12.31.59   #94
Franco1
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-01-2003
Messaggi: 85
X chi è nuovo

Ho voluto riportare alla luce questa discussione a favore dei "nuovi" frequentatori del Forum.
Se avete tempo e voglia leggetela pure preferibilmente dall'inizio)
Un Saluto

Franco1
Franco1 is offline  
Vecchio 21-06-2003, 17.08.02   #95
karol
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Data registrazione: 28-05-2002
Messaggi: 40
vi capita mai di fermarvi a meditare e di trovare l'universo dentro di voi?
karol is offline  
Vecchio 21-06-2003, 18.30.51   #96
sisrahtac
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Data registrazione: 04-11-2002
Messaggi: 2,110
E' già tanto se quando mi guardo dentro trovo me stesso....
sisrahtac is offline  
Vecchio 08-07-2003, 12.38.01   #97
caharun
Ospite
 
Data registrazione: 07-07-2003
Messaggi: 18
Un po' di scienza

Il fatto che si interpretino sistema solare e atomo allo stesso modo è proprio il problema fondamentale delle schematizzazioni. E' sempre la mente umana a schemattizare ciò che altrimenti non comprenderebbe e, quando trova un modello che "funziona", cerca di applicarlo in più casi possibili del conoscibile.
Bisogna comunque dire che la schematizzazione dell'atomo come un piccolo sistema solare è stata superata con l'avvento della teoria quantistica, che però ha posto più grandi e insanabili dubbi: qual è la differenza tra onda e materia? cos'è ciò che noi chiamiamo energia? cosa e quanto possiamo noi effettivamente conoscere dell'infinitamente piccolo e dell'infinitamente grande?

Per quanto riguarda il collegamento tra spazio, tempo e luce, è ottima la tua intuizione, che è poi la stessa che ha portato Einstein alla formulazione della teoria della relatività generale. A tal proposito ti consiglio un libro

Per ultimo, vorrei dirti, che la tua visione cosmologica è estremamente vicina alla teoria più affermata in questo campo ad oggi: quella inflazionistica.
Essa vede l'universo come un'immenso frattale. Un frattale è una figura geometrica in cui ogni parte è identica al tutto.

Ce ne sarebbe ancora da dire, ma sarà per un'altra volta.
caharun is offline  
Vecchio 08-07-2003, 12.42.43   #98
caharun
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Data registrazione: 07-07-2003
Messaggi: 18
il libro era "relatività, Cosmologia, Astrofisica" di Livio Gratton, è piuttosto abbordabile. Avevo dimenticato di inserirlo
caharun is offline  
Vecchio 01-09-2003, 12.31.06   #99
madhavii
Ospite
 
Data registrazione: 26-08-2003
Messaggi: 30
A franco1

ciao franco1. La tua idea è corretta ed è la base della disciplina spirituale, se leggi qualche libro di Teosofia, magari di Madame Blavatsky, vedrai che il tuo pensiero risulta corretto.

A 784: che simpatico!
madhavii is offline  
Vecchio 01-09-2003, 14.45.23   #100
kri
Ospite abituale
 
Data registrazione: 11-06-2002
Messaggi: 1,297
Re: A franco1

Citazione:
Messaggio originale inviato da madhavii
ciao franco1. La tua idea è corretta ed è la base della disciplina spirituale, se leggi qualche libro di Teosofia, magari di Madame Blavatsky, vedrai che il tuo pensiero risulta corretto.

A 784: che simpatico!

Hai sperimentato con mano la Cosmogonia di Madame Blavatsky per poter dire che le sue affermazioni sono corrette .. rispetto ad altre?
kri is offline  

 



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