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Vecchio 14-01-2003, 00.49.52   #61
Ejzen_tein
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non l'ho un insegnate di fisica, purtroppo per me: mi sarei fatto prestare benissimo un po di quella roba che tira .
nonl'ho più da molti anni!
quello che ho detto proviene da innumerevoli letture di tutti i tipi: da saggi a riviste ecc...
e quello che ne ho sunto e proprio quello che ho detto, forse si (non, rileggendo bene, senza forse) un pochino male:

l'antimaterianon è presente proporzionalmente alla materia, ma, pare, occupa lo spazio lasciato sfitto da queast'ultima. quindi, se in un m^3 abbiamo il 5% di materia, l'antimateria occuperebbe il restante 95%.

secondo me ti sei spiegato benissimo e sono io che non ho afferato il concetto.
allora (e correggimi, se sbaglio): il vuoto è una situazione (oregione dello spazio-tempo) nella quale non avviene nessuno scambio energetico e dove la massa totale è pari a 0, okkei? per l'energia non proferisco parola, ancora non ho niente in testa da poter esporre; la "massa totale", c'è stata quindi una somma di masse, no? quindi se la risultante è 0 abbiamo una parte di massa con segno +, ed una con segno -, materia ed antimateria?

Prendiamo in considerazione il vuoto più spinto che si possa immaginare: un metro cubo con dentro assolutamente niente. Questa è una cosa che si trova comunemente al di fuori della biosfera terrestre, e risponde alla prima definizione di vuoto
è il vuoto più spinto, non l'assoluto! ed è sbagliato, perchè nello spazio in un metro cubo c'è sempre qualche particella,: raggi gamma, radiazioni fossili, vento solare, atomi ecc...

se contenesse 3 protoni per metro cubo, conterrebbe abbastanza materia da fare ricontrarre l'universo su se stesso
ho letto più di una volta che secondo gli astronomi, in questi ultimi -non mi ricordo che- milioni o miliardi di anni, l'universo sta compiendo un movimento a restringersi.
Ejzen_tein is offline  
Vecchio 14-01-2003, 01.09.26   #62
Ejzen_tein
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continuo: il cosmo si sta restringendo, e questo sarebbe la conseguenza della immensa massa di antimateria presente.

Ora, secondo Einstein ecc...ecc...ecc...
se non ricordo male, la teoria del big bang che tutto il mondo apprezza come pura verità, ci illustra proprio come della materia si sia formata da un esplosione, da immani quantità di calore, da energia prodotta, da una singola particella o micro-particella( non si sa di che c osa). cosa mi fa pensare questo? che da un solo atomo si possono tirare fuori i migliaia di litri di benzina utili poi alla formazione di una molecola!
........
Enstain, Enstain, Enstain! in una parte della teoria della relatività disse anche che nulla si poteva spostare più velocemente della luce, ma che l'energia prodotta (ed il relativo materiale) dal big bang si movve non-so-a-quante-volte-tale-velocità, giustificando questa affermazione, che la regola valeva all'interno del cosmo, e che siccome l'esplosione del di quell'unica particella ha creato l'universo, e non si è espansa al suo interno, poteva avanzare ad una velocità di molto superiore a quella della luce. ora, se esisteva quella particella, esisteva in un qualcosa di più grande di lei, un qualcosa che la conteneva: che cosa? un altro universo? un'altra particella? non si sa niente di questo, si sa soltanto che qualunque cosa fosse aveva leggi fisiche diverse dal nostro cosmo in modo da permettere il superamento della velocità della luce.
e con questo sono andato un po fuori tema, ma serviva a far capire quanto io possa credere alle teorie di Albert.
..........
ed infine ti ripeto che con il tuo ultimo passo:
Per concludere, il vuoto assoluto esiste ma non siamo in grado di misurare direttamente questo perchè per farlo dobbiamo perturbare il volume con una massa che, come tale, è soggetta a scambi energetici e quindi a reazioni materia-energia che inevitabilmente verrebbero misurate.
non fai altro che negare l'esistenza del vuoto, perche se non si può misurare, come si fa a dire che esiste? mentre la materia, nella vita di tutti i giorni e costantemente presente, il vuoto no!!!!
Ejzen_tein is offline  
Vecchio 14-01-2003, 01.14.20   #63
Ejzen_tein
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epilogo

avrò i paraocchi, ma mi sembra tutto liscio come l'olio.
non mi sembra ce tu ti sia espresso male, anzi. forse per la mia ignoranza anche troppo bene, e forse è questo che non ci fa incontrare.
ho cercato di estrapolare da tutti i paragrafetti che hai scritto un significato diverso da quello che ci vedevo io, ma non ci sono riuscito:
la mia abilità interpretativa è limitata.

di sicuro ho capito fischi per fiasco io.

ciao.
Ejzen_tein is offline  
Vecchio 14-01-2003, 20.01.52   #64
ObyWan
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Materia ed Antimateria

Cominciamo per gradi:

Un atomo di idrogeno è formato da un protone (con carica elettrica positiva) intorno al quale orbita un elettrone (con carica elettrica negativa) ad una certa distanza.

Tutto ciò che c'è tra il protone e l'elettrone è il vuoto assoluto.

Un atomo di anti-idrogeno è formato da un antiprotone (con carica elettrica negativa) intorno al quale orbita un antielettrone (con carica elettrica positiva) ad una certa distanza

Tutto ciò che c'è tra l'antiprotone e l'antielettrone è il vuoto assoluto.

Ora, in funzione della massa, 1 grammo di materia + 1 grammo di antimateria = 0 grammi di materia + 0 grammi di antimateria + energia = mc^2 dove m è la massa totale (2 grammi) che annichilisce nel contatto tra materia ed antimateria.

Ovvero: La tua ipotesi è errata perchè se tutto ciò che non è materia fosse antimateria, le regioni di contatto sarebbero annichilite e la massa che possedevano sarebbe tramutata in modo estremamente violento in energia. Ciò vuol dire che, ammettendo la presenza di considerevoli quantità di antimateria, tra questa e la materia ordinaria ci deve necessariamente essere uno spazio completamente vuoto.

La massa non ha segno positivo o negativo, poichè la si misura in grammi, ed il fatto che sia materia o antimateria è ininfluente.

Passiamo ad Einstein.

La teoria della relatività è valida solo ed esclusivamente a condizione che il tempo esista, condizione per noi assolutamente normale, ma non valida in assoluto in qualsiasi situazione (e qui dovremmo spendere un po' più di qualche parola per spiegarlo, ti chiedo di fidarti ... )

Il concetto di velocità è ancorato al concetto di spazio e di tempo, la si misura infatti in lunghezza su tempo (Km/h, m/s, ecc. ecc.) ovvero il tempo che ci metto a coprire una certa distanza è indice della mia velocità, ma per coprire una distanza occorre avere lo spazio e quindi in condizioni di singolarità spaziali (big bang, buchi neri per formula inversa della velocità: Tempo = spazio/velocità ) se lo spazio non esiste nemmeno il tempo esiste e quindi non si può parlare di velocità in quanto mancano gli elementi suoi costituenti.

Per finire, le misure indirette possono essere tanto valide quanto quelle dirette: Per sapere quanto cibo hai ingerito puoi pesarti prima e dopo pranzo ed ottenere la misura in modo indiretto invece di pesare il cibo, ed il risultato è lo stesso.

Spero di esserti stato utile, ciao!

ObyWan is offline  
Vecchio 14-01-2003, 20.07.16   #65
sisrahtac
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Ma la massa e l'energia non erano quelle due "cose" che non si creano ne si distruggono,al massimo si trasformano?(Legge di conservazione della massa\dell'energia)
sisrahtac is offline  
Vecchio 15-01-2003, 02.17.10   #66
Ejzen_tein
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io non capisco (e ti chiedo scusa per la pazienza che ti porto):
come ad affermare che tra un protone ed un elettrone sulla propria orbita c'è il vuoto assluto, se allo stesso tempo dici che il vuoto non si può misurare?

non ho mai detto che quello che ho scritto nei messaggi precedenti fosse una mia teoria; ho sol riportato la mia interpretazione su ciò che ho letto, sulle teorie di altri. io affermo solo che il vuoto non esiste, o per lo meno, non esiste finchè non avrò la certezza del contrario.
cio che stavo cercando di fare, non era di esporre mie teorie (anche se queste sono venute fuori l stesso),, ma di criticare le sicurezze della scienza, che per me sicurezze non sono affatto.

ritornando ad Einstain:
sulla relatività del tempo in base alla situazione di circostanza, potrei essere daccordo. quello che non mi va giù è il dire che lo spazio si è creato dal vuoto, si è creato in un non-luogo, in un "luogo" inesistente. però (e c'è sempre un però), in tale non-luogo è esistita per un certo periodo di tempo (che potrebbe essere anche infinito, secondo la relatività!) una particella che ha subito prima una certa compressione, fino a che tutto quello che aveva dentro non a scatenato una reazione devastantissima a causa della temperatura raggiunta, e poi è esplosa in un feroce avvenimento, detto big bang, che ha dato origine all'universo. il mio scetticismo sta nel fatto che si dice che lo spazio prima di questa singolare esplosione non esisteva. ora io mi chiedo: e come cavolo faceva ad esistere quell'unica particella in un non-posto dove lo spazio non esisteva? perchè lo spazio è dato dalla materia, non è vero?
anche lo spazio è relativo, così come lo è il tempo e la velocita; se noi ci trovassimo in un metro^3 di vuoto dove non avremmo coordinate per precisare un dato tempo ed una data velocità, non sapremmo neanche quanto spazio questo vuoto occuperebbe. ovvero:
S= T*V = X*Y, dove X ed Y indicano le incognite.

bene, tornando al discorso originale perchè è esistita solo quella particolare particella? non poteva essere una su miliardi di miliardi di miliardi? secondo me e più verosimile. l'universo è nato da un altro universo, secondo me; un universo che, penso, non ha caratteristiche molto differenti dal nostro. questo lo dico perchè se pensiamo ala vita (e qui verro contestato alla grande), notiamo che ogni specie genera un essere simile. quindi se l'universo è "nato" da un universo madre, sara simole ad esso. indipercui il big bang è avvenuto in situazione analoga a quella che ci sarebbe in questo universo se suceddesse.
Ejzen_tein is offline  
Vecchio 15-01-2003, 02.51.45   #67
ObyWan
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Teoria interessante ...

Grazioso il pensiero che l'universo intero sia un immane essere vivente ... Da questo punto di vista, allora non potremo mai avere coscienza di un altro universo, come una singola cellula del nostro corpo non potrà mai avere coscenza di un'altra cellula di un altro essere umano.

Torniamo però ad un concetto fondamentale: il tempo.

Non è propriamente esatto dire che l'universo attuale era compresso in uno spazio piccolissimo che si è poi espanso con un grande botto. Questo è vero unicamente a partire dall'istante del big bang in poi, non prima proprio perchè non esiste un "prima" e quindi, secondo ciò che ti ho scritto nel mio precedente, non può esistere una velocità (di espansione) in assenza del tempo.

In pratica il tempo ha avuto un'origine e, in qualsiasi modo tu voglia girare la relatività (teoria comunque di fisica "classica"), le sue previsioni, in assenza di un vettore temporale, sono semplicemente non calcolabili; come se io ti chiedessi se è più veloce una macchina o se è più alto un palazzo. Manca un legame.

Quanto al vuoto atomico, la sua esistenza é dimostrabile pensando al concetto di densità: se tu potessi avere in mano una cucchiaiata di materia prelevata da una stella collassata, per esempio, esso peserebbe svariate tonnellate poichè in un dato volume (la cucchiaiata) ci stanno molti più atomi proprio perchè la spropositata gravità ha fatto in modo che gli atomi si "schiacciassero" uno sull'altro costringendo gli elettroni ad avvicinarsi al nucleo occupando via via lo spazio vuoto che prima li separava.

Considera anche che di più piccolo di un elettrone, di un neutrone e di un protone non c'è niente (particelle subatomiche a parte, ma da sole non ci stanno, si uniscono a gruppi di tre per formare appunto i tre "mattoni" atomici) e che la meccanica quantistica ha stabilito che gli elettroni possono solo orbitare a distanza determinata dal nucleo, proporzionalmente al "Quanto" di energia che devono gestire. Tutto ciò che rimane è spazio assolutamente vuoto.

Un'ultima cosa sul tempo: ti è noto il "paradosso dei gemelli" ?

Ciao!

ObyWan is offline  
Vecchio 16-01-2003, 10.43.34   #68
Frodo
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un paradigma interessante...

Innanzitutto buon giorno a tutti. Mi piacerebbe inserirmi nella discussione con un'idea che circola da un po' di tempo negli ambienti scientifici: quella dell' Universo Olografico.
Un grande fisico, Bohm, ha teorizzato un universo che si comporta come un ologramma. L'ologramma, otenuto con l'interferenza di 2 raggi laser, permette di rappresentare un oggetto tridimensionalmente. La cosa stupefacente è che ogni minuscola parte dell'ologramma riassume in sè tutto l'ologramma. L'informazione del tutto è contenuta in ogni singola parte.
Questa teoria permette di spiegare tantissimi paradossi della fisica quantistica (come il famoso paradosso EPR), la non località degli elettroni e dei fotoni (e in generale di tutti i quanta).
Sempre più ricercatori avvalorano in tanti campi l'idea di un mondo olografico (neuropsichiatri, biologi molecolari...) anche se la maggior parte della comunità scientifica non accetta questa visione.
In breve, la teoria dice che esiste un ordine "implicito" che Bohm chiama campo sub quantistico, che costituisce la vera essenza dell'Universo, e che l'ordine esplicito che ci presentano i nostri sensi è solo una sua irreale rappresentazione. In quest'ordine implicito, ogni particella è unita all'altra...anzi è la stessa particella.
...certo, a legger bene tutte le implicazioni sembra di essere tutti in una Matrix
Frodo is offline  
Vecchio 16-01-2003, 17.50.20   #69
Falco Antonio
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Universo

(piccolo contributo NdS)


Il Bing-Bang fu il momento in cui si generò (dal nulla) non solo la materia, ma anche il tempo e lo spazio.

Non fu un'esplosione in un vuoto preesistente di un "nocciolo" di materia compressa.



Il prima non c'era, perché il tempo non esisteva.



Oggi gli scienziati hanno l'ambizione di poter spiegare perché (come) ci fu il Bing - Bang e perché (come) si sia prodotto il tipo di universo che conosciamo.



Fondamentale è la ricerca nel campo delle particelle di una "superforza" che spieghi tutti i processi fisici all'interno di un unico schema unificato.



A livello subatomico si distinguono quattro forze basi:

due, gravità ed elettromagnetica, fanno parte della nostra quotidianità;

le altre due: le forze deboli e quelle forti, sono confinate a livello di nucleo atomico.



Esistono buone ragioni teoriche per credere che la distinzione esiste perché la nostra percezione dell'universo è ristretta ad uno standard cosmico con livelli energetici relativamente bassi e che con energie pari a circa un miliardo di miliardi di volte quella delle reazioni nucleari, le quattro forze si combinerebbero in un'unica forza, detta "superforza".



Tutte le teorie che riguardano la fisica delle particelle sono basate sulla teoria dei "Quanta".

Tra le svariate stranezze di tale teoria, c'è la violazione del principio di causalità.

Nuove particelle di materia possono apparire dal nulla senza alcuna ragione e poi scomparire quasi istantaneamente.



Sembra proprio che l'Universo possa essersi generato da un evento "Quanta", privo di causa cioè "incausato".



Teoria della superforza: il primo evento Quanta (secondo alcuni calcoli) fu la creazione di uno spazio vuoto privo di materia ed energia, che sarebbe scomparso nuovamente, quasi istantaneamente, se non ci fosse stato un altro notevole sottoprodotto della superforza: "l'antigravità" (una sorta di forza di gravitazione repulsiva).



"Il finto vuoto": non solo gli atomi possono esistere in uno "stato Quanta agitato", ma anche uno spazio vuoto: una forma caotica di campi fluttuanti con la fugace apparizione di particelle.

Questa frenetica attività può in alcune circostanze andare sotto tensione, trasformandosi in un cosiddetto "finto vuoto", che è un vuoto privo di materia, ma con enorme energia e pressione.

Un'altra particolarità di tanta stranezza è che tale pressione è negativa: è un risucchio verso l'interno.

La proprietà affascinante di un "finto vuoto" è la sua attività gravitazionale: l'enorme energia causa attrazione gravitazionale; la pressione è anch'essa fonte di gravitazione, ma, essendo negativa, genera antigravità (una forza repulsiva). Si instaura una antagonismo tra pressione ed energia; alla fine è la pressione a prevalere e l'effetto finale sarà l'antigravità del finto vuoto.



Alcuni anni fa il fisico Alan Guth (del M.I.T.) giunse a questo risultato, descrivendo così l'Origine e definendo la fase espansiva accelerata iniziale col termine di "inflazione".



Un'ulteriore "stranezza" del processo inflattivo è che, mentre un gas che si espande perde energia, in un finto vuoto, nella fase di espansione, la pressione negativa alimenta di energia il vuoto durante l'espansione. In altre parole l'universo viene infuso di un'enorme quantità di energia generata dal nulla.



Siamo ancora ben dentro il primo secondo: l'agitazione del vuoto declina e l'inflazione cessa.

L'Universo si espande a velocità esplosiva, l'energia che era intrappolata nel finto vuoto si libera creando un'enorme esplosione di calore e generando un'enorme varietà di particelle.

Da questo momento in poi l'universo evolve nella maniera tradizionale, raffreddandosi ed espandendosi gradualmente.



NdS: liberamente estratto da un articolo di Paul Davies -1986

E' questa una delle ipotesi più sconcertanti che si stagliano sullo sfondo.

Che TUTTO si sia potuto originare dal NULLA.

Ciò verrebbe supportato dal alcune coincidenze: la carica complessiva dell'Universo è certamente nulla; anche l'energia potrebbe essere nulla perché l'energia cinetica positiva sarebbe bilanciata da quella gravitazionale negativa.

E' vero che la quantità di materia non appare bilanciata da una corrispettiva quantità di antimateria, ma tale "stranezza asimmetrica" fa sorgere il dubbio che tale simmetria stia nascosta nella struttura interna di quelle particelle che consideriamo impropriamente elementari. In tal caso l'Universo potrebbe forse spiegarsi da sé stesso come effetto della instabilità quantistica del vuoto.

Ma tali ardite estrapolazioni (ANCOR PIù QUELLA DELL'UNIVERSO OLOGRAFICO) generano il legittimo sospetto che si tratti più di metafisica che di fisica.

Tali ipotesi hanno superato di molto le possibilità di verifica sperimentale e quindi la possibilità di individuazione del confine tra teoria scientifica e fantascienza.


PS SULL'UNIVERSO OLOGRAFICO HO RECENTEMENTE POSTATO UN FILE INTERESSANTE IN ALTRA SEZIONE.
(SE INTERESSA POSSO RIPROPORLO IN SEGUITO)
Falco Antonio is offline  
Vecchio 16-01-2003, 18.29.19   #70
Falco Antonio
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ps

Due ulteriori brevissime annotazioni, riferite ai primissimi interventi (mi scuso, ma non ho avuto il tempo di leggere tutto approfonditamente)
1) Immaginare l’atomo costituito da particelle che riprodurrebbero nelle dovute proporzioni la materia così come la conosciamo a livello macroscopico è sbagliato, nel senso che è stato dimostrato che, livello sub atomico, le particelle hanno una struttura che non è assolutamente immaginabile col nostro senso comune.

2) I fisici hanno poi provato il principio di invarianza di scala (mi pare di ricordare)
Sembra cioè accertata e provata l’impossibilità di un "sub Universo" sub-atomico, corrispondente o simile a quello macro (in opportuna scala) da noi percepito.
Altrettanto impossibile è l’esistenza di un iper Universo … inteso come iper agglomerato di sistemi di galassie che formerebbero un sistema simile in iperscala.

Le ipotesi iniziali avanzate qui sembrano quindi assolutamente fantasiose, pur se molto frequenti e diffuse.

Ultima modifica di Falco Antonio : 16-01-2003 alle ore 18.35.40.
Falco Antonio is offline  

 



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