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Vecchio 22-01-2003, 09.22.06   #81
FalcoAntonio
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Data registrazione: 14-08-2002
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Ignoranza?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ejzen_tein
P.S. vorrei entrare in discussione anche con Falco e Frodo, ma essendo ignorante devo prima leggere con calma i messaggi che hanno scritto, e poi decifrarli. [/b]

Ignorante?

No, per favore: sono io il secondo in Italia, dopo Cementano, e solo perché lui è ricco e famoso!
Adesso non vorrei che salti fuori qualcuno ad usurparmi anche la seconda posizione…

Vedi amico: la consapevolezza della propria ignoranza, non è solo un atto di umiltà che non necessariamente siamo tenuti a fare, e che troppo spesso è anche finto, ipocrita e strumentale (non nel nostro caso credo).
Ma, quando è vero e sincero, è un oggettivizzare la propria condizione, è la prova di una cosciente consapevolezza che si raggiunge solo se e quando si ha coscienza delle dimensioni del mondo delle conoscenze e dell’immensità del mondo dell’ignoto.
Un caro saluto.
Antonio
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 22-01-2003, 12.54.31   #82
FalcoAntonio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-08-2002
Messaggi: 128
Molto brevemente.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Frodo
il semplice affermare che non esiste la Realtà che noi conosciamo se non non esiste l'osservatore (verità inoppugnabile dei quanta) batte qualunque fantasia
Alla faccià dell'oggettività della scienza....

1) Ho un “sospetto” assolutamente poco scientifico, che tuttavia è quasi una certezza:
L’umanità ha dei limiti strutturali fisici e mentali che potrebbero non permettere mai la conoscenza della “Realtà Oggettiva”.

2) Il significato fisico del “principio di indeterminazione” mi appare abbastanza comprensibile e intuitivo (ma potrei sbagliarmi).

Esso sostanzialmente enuncia l’“impossibilità di poter individuare e determinare contemporaneamente la posizione spaziale e le altre caratteristiche del moto di una particella”, perché per poterlo fare è necessario interagire fisicamente con essa: non è possibile, insomma, nell’ “universo sub-atomico” l’osservazione senza interazione.
E’ proprio questa una delle considerazioni (dei limiti) fondamentali che mi inducono al sospetto indicato al primo punto.

3) “L’inesistenza della realtà, se non osservata”.
Anche qui sono intuibili e (relativamente all’ambito in cui sono espresse) parzialmente condivisibili le motivazioni dei teorici che lo hanno espresso.

Ma ciò non impedisce di avere comunque una concezione filosofica assolutamente antitetica:

che esista cioè una Realtà assolutamente imperscrutata e, forse, parzialmente o totalmente imperscrutabile.
Che l’esistenza di tale Realtà sia possibile indipendentemente dall’esistenza al suo interno di esseri con livelli di conoscenze e di consapevolezze più o meno evoluti e dalla loro osservazione.
L’universo esiste da prima della presenza di un’umanità evoluta, pur se la presenza dell’umanità, sembra fosse già “scritta” nella genesi dell’universo stesso, secondo quanto sta emergendo da alcuni studi di meccanica quantistica: teoria della “quantum life”.

Non si può escludere infine che evoluzioni future delle TEORIE e delle conoscenze possano smentire le teorie attuali; cosa quest’ultima molto ricorrente nella storia dell’evoluzione teorica e scientifica.


Un saluto
Antonio
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 23-01-2003, 00.05.08   #83
Arsello Trepalle
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Messaggi: 16
Boia ciao Gemello

Ciao Franco sai le mie fantasie sono quasi identiche alla tua
nella mia fantasia queste esseri concentrici sono infiniti
cioè mi spiego io sono dentro un grande io il quale è dentro un altro grande io e cosi vià fino a che il più grande di tutti vive nel io di partenza ,insomma un circolo impossibile che non so come mai mi pare tanto possibile da avere una sorta di "fede" della sua esistenza.

ciao
Arsello Trepalle is offline  
Vecchio 23-01-2003, 00.44.26   #84
Ejzen_tein
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ed ecco un primo messaggio.

x falco

non volevo essere retorico esternando la mia ignoranza; naturalmente essa si rivela superiore alla tua (o a quella di o Frodo) in questo campo di conoscenze, come voi stessi mi avete dimostrato.
La mia ignoranza indica una molto superficiale conoscenza di ciò che sto apprendendo da voi, non una limitata capacità imaginativo\deduttiva. Ed è proprio questa capacità che io cerco di porre avanti, una serie di ragionamenti logici (per me) che servono più che altro a trovare falle nelle teorie tutte. Non per il semplice gusto di screditare ciò che dicono gli altri, ma cercare di capire.
OK, non tutto è fatto di logica, ma, come dici tu, neanche rispetta i modelli matematici o una certa casualità.
E' UN PO DI TUTTO.

Non sono finto, ma forse non ho neanche una approfondita conoscenza dell'ignoto, e delle conscenze appunto. Per me quasi tutto è ignoto, persino il computer su cui sto scrivendo. altri mi dicono che potrei essere un informatico eccellente se solo mi ci mettessi, ma per me è pura magia
A parte gli scherzi, io reputo ignoto tutto ciò che non posso verificare sulla mia pelle.
Ejzen_tein is offline  
Vecchio 23-01-2003, 00.58.39   #85
Ejzen_tein
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Secondo messaggio.

sono interessanti entrambe le teorie che ho letto: l'universo olografico e la super forza; anche se naturalmente prive di fondamento.

incominciamo dalla prima.... l'olografia.
Innanzitutto bisogna che mi spiegate il paradosso EPR (giusto per confermare la mia ignoranza). Dopo vorrei capire se questa teoria si limita al nostro universo, o se implica anche un piano esistenziale macroscopico. cerco di spiegarmi meglio. da quello che ho capito ogni singola particella riproduce, o contiene, l'informazione dell'intero universo; quindi ogni particella è un universo reale, implicito, vero; ogni particella è tutto. OK? se è così, il nostro cosmo potrebbe essere una particella che contiene l'informazione tutta di un universo macroscopico? e cosi via?
quello che non ho capito è il perche ciò che i nostri sensi captano al naturale, è falso, diverso dall'ordine implicito.

potrei, perfavore, avere maggiori informazioni?
grazie.
Ejzen_tein is offline  
Vecchio 23-01-2003, 01.33.35   #86
Ejzen_tein
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passiamo alla superforza.

può anche essere che con un'ernergia come dici tu le quattro forze si fandano, naturalmente non potremmo mai sperimentarlo a meno che non si voglia disintegrare qualche galassia.
Come già sai è la mancanza del prima che mi lascia allibito.

come già dicevo nell'ultimo messaggio sdella quinta pagina, le teorie si evolvono, cambiano, vengono lasciate o riprese.
Ora c'è il finto vuoto, carico di materia e pressione, ma nel quale è determinante l'assenza di materia.

Prima la perplessità: perchè in un confronto del genere avrebbe dovuto vincere la pressione, che genera antigravità? in assenza di dati, la mia malizia mi fa pensare che questa risoluzione sia stata data per giustificare l'immensità del cosmo.


avrei qualche parola da sprecare per quanto riguarda la violazione del principio di causalità; parole perfettamente create dalla mia pazza mente.

il problema dell'apparizione effimera, e quindi dell'immediata scomparsa, di particelle nel nostro universo, mi ricorda alcuni esperimenti che sono stati fatti, non troppo tempo fa, su un fenomeno che noi comuni mortali chiamiamo teletrasporto.
queste particelle che fanno improvvisamente capolino in una zona dello spazio in cui non dovrebbero essere, potrebbero essere vittime di una non definita energia, casomai proprio la nostra superforza, che le smaterializza e rimaterializza da qualche altra parte; ma questo sol per infinitesimi istanti, perchè la super forza che si è creata non è sufficente a far mantenere loro la nuova posizione.
Per il nostro universo, o meglio per quello che noi definiamo big bang, potrebbe essere successo qualcosa di simile, solo che la superforza chge ha causato il teletrasporto era talmente alta, potente, che non solo ha permesso il mantenimento della nuova posizione, ma ha anche dato vita a quel processo esplosivo dal quale è nato il nostro cosmo.
Quindi, secondo questa nuova teoria, un prima esisteva.
Ejzen_tein is offline  
Vecchio 23-01-2003, 01.42.42   #87
Ejzen_tein
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Epilogo:

solo ora mi vien da pensare, ricollegando questa mia folle idea ad altre teorie gia lette, che questa superforza sia presente in quelle zone che, pare, siano capaci di attirare tutto a se: I BUCHI NERI.
se ci si pensa bene, il buco nero non fa altro che accumulare energia, materia e quant'altro. e tutto quest'ammasso non fa altro che accrescere l'energia presente in quella zona, forse arrivvando al punto che quelle quattro forze si fondono tra loro. Ma dove va a finite tutto ciò? bohh!
Ejzen_tein is offline  
Vecchio 23-01-2003, 03.53.45   #88
Ejzen_tein
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falche' perchè non spieghi meglio anche il "quantum life"?
tanto, oramai devi perder tempo a spiegaarmi tutto il resto!!!

si parla di una specie di codice genetico dell'univwerso?
Ejzen_tein is offline  
Vecchio 23-01-2003, 11.05.22   #89
FalcoAntonio
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Desiderio di risposte competenti e autorevoli.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ejzen_tein
ed ecco un primo messaggio.

x falco

non volevo essere retorico esternando la mia ignoranza; naturalmente essa si rivela superiore alla tua (o a quella di o Frodo) in questo campo di conoscenze, come voi stessi mi avete dimostrato.
La mia ignoranza indica una molto superficiale conoscenza di ciò che sto apprendendo da voi, non una limitata capacità imaginativo\deduttiva. Ed è proprio questa capacità che io cerco di porre avanti, una serie di ragionamenti logici (per me) che servono più che altro a trovare falle nelle teorie tutte. Non per il semplice gusto di screditare ciò che dicono gli altri, ma cercare di capire.
OK, non tutto è fatto di logica, ma, come dici tu, neanche rispetta i modelli matematici o una certa casualità.
E' UN PO DI TUTTO.



Non sono finto, ma forse non ho neanche una approfondita conoscenza dell'ignoto, e delle conscenze appunto. Per me quasi tutto è ignoto, persino il computer su cui sto scrivendo. altri mi dicono che potrei essere un informatico eccellente se solo mi ci mettessi, ma per me è pura magia
A parte gli scherzi, io reputo ignoto tutto ciò che non posso verificare sulla mia pelle.


Lasciamo da parte le misurazioni della nostra ignoranza e della intelligenza individuale.
Poniamoci invece una domanda di metodo: “ha senso (e, se sì, fino a che punto) dissertare su certe questioni, senza aver prima tentato di cogliere almeno l’essenza e l’essenziale di quanto è già patrimonio culturale comune”?
Non mi pare siano determinanti le capacità individuali; le difficoltà maggiori stanno forse nell’individuare le “fonti” giuste, le strade per giungere a quelle fonti e l’individuare e il cogliere i punti focali del tema che si desidera analizzare e dibattere.
Dissertare su un tema, senza averne prima colto almeno gli elementi essenziali, che il patrimonio culturale comune ha già acquisito, mi pare sia estremamente dispersivo, pur non essendo vietato!

Faccio un esempio: non mi azzarderei assolutamente ad aprire una discussione in una sezione di Arte o di Storia per esempio. E se proprio fossi mosso da interesse e da curiosità, non inizierei proponendo la “mia” idea di arte o la mia concezione di “verità” storica (pur se credo di averne una) ma chiedendo ai frequentatori di indicarmi la loro… oppure andrei prima a documentarmi, ricercando risposte alle domande essenziali sul tema.
Quando ho intravisto l’andamento della discussione a cui stiamo partecipando, sono andato a rispolverare un articolo del 1986 e ne ho estratto l’essenziale, cercando di essere il più chiaro possibile. Ciò perché mi appariva che la discussione avesse preso una “piega” assolutamente fuorviante e che, se proprio vogliamo esercitare la fantasia, possiamo farlo in altri ambiti, ovvero la scienza, spesso, dimostra di essere molto più fantasiosa dell’arte o dell’immaginario comune.
Ho tentato di riportare la discussione su binari più consoni e mi augurerei ci fossero ulteriori contributi concreti in ambito razional – scientifico (soprattutto) o filosofico, piuttosto che su quello della pura fantasia.
Esiste infatti un’immaginazione razionale altrettanto potente di quella artistica e le mie conoscenze sono assolutamente insufficienti e sommarie, mentre sono numerose le mie curiosità e desiderose di risposte competenti e autorevoli.
Solo se la discussione si indirizza in tale direzione potrà essere utile e proficua per molti, perché si potrebbe arricchire di nuovi apporti di nuove e utili “Conoscenze” e non rimanere relegata solo a vuote se pur dilettevoli fantasie.
Un caro saluto a te e a tutti.
Antonio

PS nel momento in cui "posto" questa mia risposta mi accorgo di nuovi contributi di cui l'ultimo non mi è permesso leggere (il server della rete da cui scrivo me lo impedisce).
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 24-01-2003, 09.32.38   #90
Frodo
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Messaggi: 25
Re: Molto brevemente.

Citazione:
Messaggio originale inviato da FalcoAntonio


1) Ho un “sospetto” assolutamente poco scientifico, che tuttavia è quasi una certezza:
L’umanità ha dei limiti strutturali fisici e mentali che potrebbero non permettere mai la conoscenza della “Realtà Oggettiva”.

2) Il significato fisico del “principio di indeterminazione” mi appare abbastanza comprensibile e intuitivo (ma potrei sbagliarmi).

Esso sostanzialmente enuncia l’“impossibilità di poter individuare e determinare contemporaneamente la posizione spaziale e le altre caratteristiche del moto di una particella”, perché per poterlo fare è necessario interagire fisicamente con essa: non è possibile, insomma, nell’ “universo sub-atomico” l’osservazione senza interazione.
E’ proprio questa una delle considerazioni (dei limiti) fondamentali che mi inducono al sospetto indicato al primo punto.

3) “L’inesistenza della realtà, se non osservata”.
Anche qui sono intuibili e (relativamente all’ambito in cui sono espresse) parzialmente condivisibili le motivazioni dei teorici che lo hanno espresso.

D'accordo con te...l'Ordine Implicito (così chiama Bohm la Realtà oggettiva) è molto probabilmente non indagabile dalla scienza.
Al nostro livello esso si dispiega come un ordine esplicito che si lascia interrogare solo fino ad una certa profondità...poi cominciano i paradossi.
Resta da stabilire se il primo è indagabile con altri metodi...forse l'intuizione mistica o alcune filosofie (zen ad esempio) possono dire qualcosa su di esso. Ma qui entriamo in un altro campo.

Il paradosso EPR si fonda sulla apparente violazione della non superabilità della velocità della luce...quando una particella decade, due fotoni emessi con spin opposti sembrano comunicare istantaneamente a prescindere dalla loro distanza.
E se non fossero 2 fotoni ma uno solo?
Magari nel nostro ordine esplicito "sembrano" due...
Frodo is offline  

 



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