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Vecchio 05-02-2007, 11.07.56   #111
La_viandante
stella danzante
 
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Riferimento: Illuminazione religiosa

Sai cosa Salvatore?
Io vedo in Maxim la non ostentazione delle cose in cui crede, ma la disponibilità a rivederle, le espone affinché le si discuta.
Da altre parti invece vengono delle critiche che fanno presupporre che vi sia una certezza di fondo, quindi è come proporsi da chi sa per certo, per esperienza, cosa sia l’illuminazione.
Se invece venisse detto chiaro e tondo che qui tra i presenti nessuno sa per esperienza personale di cosa sta parlando, ma tutti stanno semplicemente speculando su cose che tutti credono per “fede”, allora si starebbe discutendo su un piano di parità. Io non avverto sinceramente questa accettazione negli spiritualisti della loro speculazione al pari di quella di Maxim, o della mia, anche io volendo posso mettermi a speculare su cosa possa essere l’illuminazione, ma mi dichiaro agnostica e lascio volentieri perdere una discussione sulla quale poi i sedicenti esperti verrebbero a dire, brava, o che cavolate stai dicendo etc etc.
Anzi ti dirò anche di più per fede credo che quando la si raggiungesse l’illuminazione, ammettendo che sia una condizione raggiungibile, si sperimenterebbe di essere non qualcosa più degli altri, ma delle infinitesimali parti di un unico Tutto. Quindi ci si metterebbe in una disposizione di umiltà e non di arrogante superiorità dalla quale redimere, giudicare, correggere le altre parti che di per sé invece sono già perfette. Se si fa questo è perché di non duale non c’e’ nulla, ma c’e’ una parte che osserva e giudica l’altra, sempre e solo attraverso la dualissima mente.. Altro che oltre la mente.
Questo è il mio pensiero.
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Vecchio 05-02-2007, 14.16.35   #112
paperapersa
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ti dirò anche di più per fede credo che quando la si raggiungesse l’illuminazione, ammettendo che sia una condizione raggiungibile, si sperimenterebbe di essere non qualcosa più degli altri, ma delle infinitesimali parti di un unico Tutto. Quindi ci si metterebbe in una disposizione di umiltà e non di arrogante superiorità dalla quale redimere, giudicare, correggere le altre parti che di per sé invece sono già perfette. Se si fa questo è perché di non duale non c’e’ nulla, ma c’e’ una parte che osserva e giudica l’altra, sempre e solo attraverso la dualissima mente.. Altro che oltre la mente.
Questo è il mio pensiero.[/quote]
raggiungere la non mente mentre si vive è una illusione forse più grande
della Maya in cui siamo immersi.....
paperapersa is offline  
Vecchio 05-02-2007, 14.23.14   #113
salvatoreR
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Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Sai cosa Salvatore?
Io vedo in Maxim la non ostentazione delle cose in cui crede, ma la disponibilità a rivederle, le espone affinché le si discuta.
Da altre parti invece vengono delle critiche che fanno presupporre che vi sia una certezza di fondo, quindi è come proporsi da chi sa per certo, per esperienza, cosa sia l’illuminazione.
Se invece venisse detto chiaro e tondo che qui tra i presenti nessuno sa per esperienza personale di cosa sta parlando, ma tutti stanno semplicemente speculando su cose che tutti credono per “fede”, allora si starebbe discutendo su un piano di parità. Io non avverto sinceramente questa accettazione negli spiritualisti della loro speculazione al pari di quella di Maxim, o della mia, anche io volendo posso mettermi a speculare su cosa possa essere l’illuminazione, ma mi dichiaro agnostica e lascio volentieri perdere una discussione sulla quale poi i sedicenti esperti verrebbero a dire, brava, o che cavolate stai dicendo etc etc.
Anzi ti dirò anche di più per fede credo che quando la si raggiungesse l’illuminazione, ammettendo che sia una condizione raggiungibile, si sperimenterebbe di essere non qualcosa più degli altri, ma delle infinitesimali parti di un unico Tutto. Quindi ci si metterebbe in una disposizione di umiltà e non di arrogante superiorità dalla quale redimere, giudicare, correggere le altre parti che di per sé invece sono già perfette. Se si fa questo è perché di non duale non c’e’ nulla, ma c’e’ una parte che osserva e giudica l’altra, sempre e solo attraverso la dualissima mente.. Altro che oltre la mente.
Questo è il mio pensiero.

Cara Viandante non è facile discutere di cose cosi complesse come la spiritualità in un mail.
Io non credo per fede ma per ragionamento, logica ed intuizione. Il mondo che noi percepiamo non è altro che il prodotto della nostra immaginazione basata sulla memoria, la paura, l’ansia e il desiderio. La personalità non è altro che una proiezione, un’abitudine fabbricata dalla memoria ed alimentata dal desiderio. Noi siamo rinchiusi in questo mondo illusorio. Il problema è come liberarsi dalla confusione mentale?
L’individuo deve uscire dall’identificazione del corpo e della personalità che crea schiavitù. La nostra attenzione si perde negli oggetti, nelle idee, e ci sfugge completamente il senso di Essere.
Da qui inizia la nostra ricerca spirituale, osservando e ascoltando il nostro mentale senza idee preconcette, osservando com’entra in azione, come procede…. Ecc. ecc…
E la vita diventa un incanto…
Mi fermo qui.
SalvatoreR.


"Il dubbio è scomodo
solo gli imbecilli non ne hanno.
Voltaire.
salvatoreR is offline  
Vecchio 05-02-2007, 18.46.09   #114
theadviser
no perditempo
 
Data registrazione: 31-01-2007
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ecco il mio pensiero.disposto a discutere e rivederlo.

Cara amici la lettera di Maxim sugli illuminati è molto interessante poichè in effetti una persona che si dichiara illuminata rientra spesso nei canoni da lui descritti.
Tuttavia a volte ci sono persone che assumono atteggiamenti estremamente negativi.
Mi sembra di capire però che anche lui sia finalizzato al bene e a dei valori umani e sociali che spesso coincidono con l'illuminato in "buonafede" e non a scopo di lucro.
Ora prima di provare a darti una mia idea di illuminazione vorrei consigliarti di non vedere tutto in termini di comandamenti, dogmi e prerogative ma provare a capire o perlomeno ad accettare chi è diverso da te e dal tuo modo di interagire con la vita.
Credo che il tuo scetticismo verso gli illuminati sia del tutto legittimo e razionale in quanto anche io la vedevo come te ma poi ho capito alcune cose che proverò a mie parole a condividere con te.
L'illuminazione che detiene amore e consapevolezza assoluta della verità (rivelazione) cessa di esistere nel momento stesso in cui viene ostentata.
Un cristiano o un uomo di fede che provi con la sostanza e non con la forma ad essere tale sa che Dio lascia le prerogative che tu chiami "illuminazione" ai PIU' PICCOLI o se meglio vogliamo dire ai POVERI IN SPIRITO (umili - nel caso non fossi cristiano).
Quindi CONDITION SINE QUA NON per essere in tale condizione è paradossalmente il non avere coscienza di esserlo.
Esempio: nel vangelo di Matteo, Gesù parlando delle beatitudini rivela: BEATI I PURI DI CUORE PERCHE' VEDRANNO DIO.
Ma tu hai mai conosciuto qualcuno che abbia avuto la pretesa di ostentarsi tale (a parte i cialtroni che non prendo nemmeno in considerazione) ?
Certo che no, ma sono gli altri che possono vedere il queste persone tale condizione e gioirne, poichè egli non riconoscerà mai di esserlo in quanto è la sua condizione (se vera) stessa a non permetterglielo.
In sostanza l'illuminato è un ministro (ministro significa servo), un qualcuno lì per ascoltare e non per insegnare, un qualcuno lì per dare esempi e non ordini o verità, qualcuno che non si dichiarerà mai "illuminato" ma che gli altri e solo gli altri faranno in modo con la loro testimonianza a renderlo tale.
Questo è il mio pensiero e sono disposto al dialogo sperando di essere riuscito a spiegarmi.

in fede, the adviser
theadviser is offline  
Vecchio 06-02-2007, 11.58.44   #115
maxim
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Riferimento: Illuminazione religiosa

Citazione:
Originalmente inviato da theadviser
Cara amici la lettera di Maxim sugli illuminati è molto interessante poichè in effetti una persona che si dichiara illuminata rientra spesso nei canoni da lui descritti.

Quello che in perfetta buona fede volevo fare...

Innanzitutto una precisazione per Salvatore sui termini da me usati…

Io continuo ad usare la parola “illuminato” perché ti ho già dimostrato come l’autore della presente discussione sostenga di esserlo. Peraltro credo di averti anche dimostrato come sia irrefutabile una diversità nel modo di rapportarsi del “credente” con lo “spassionato”. Ciò che non collima e risulta a volte paradossale è il contenuto delle vostre scritture con le vostre scritture stesse. Una continua contraddizione che fa emergere in tutta la sua essenza quell’improbabile ed inverosimile connubio tra fede e ragione.

Cito un esempio:

Come può questo tuo pensiero…
Citazione:
Originalmente inviato da salvatoreR
La visione della realtà non è a piacimento soggettivo, ma è maturità spirituale che è espansione della coscienza, che è comprensione, e laddove c’è comprensione c’è anche Visione e discernimento, giusta valutazione e conoscenza dell’evento.

coincidere con quest’altro tuo pensiero?

Citazione:
Originalmente inviato da salvatoreR
Noi siamo rinchiusi in questo mondo illusorio.
[/b][/i]

Come può questo tuo pensiero…
Citazione:
Originalmente inviato da salvatoreR

Si vive nella certezza interiore che tutto si risolverà sempre bene.[/i][/b]

accordarsi con quest’altro
Citazione:
Originalmente inviato da salvatoreR
Non è il “dubbio” che a noi manca, anzi è un elemento che c’incita a proseguire nella ricerca spirituale.
Le certezze non sono di questo mondo.
[/i][/b]

Come possono i contradditori pensieri sopraquotati essere frutto di:
Citazione:
Originalmente inviato da salvatoreR
Io non credo per fede ma per ragionamento, logica ed intuizione.
[/b][/i]

In questo marasma contraddittorio, condito di prediche e benedizioni, io volevo ribadire che non è mia intenzione stabilire una “verità”; Tantomeno smascherare le favole in cui credete voi, contrapponendole alle favole in cui credo io.
Apprezzo l’enfasi che usate nel parlare di dio…io ne sono felicissimo perché se avete ragione allora significa che quel dio esiste anche per me. ...solo un pazzo potrebbe trovare un'interesse nel dimostrare il contrario.
Non v’è dubbio però che tra noi, ci sia un modo di rapportarsi diverso, pertanto ho optato per la distinzione “illuminato e non- illuminato”…
…quali sono le caratteristiche che contraddistinguono i primi?...quali sono le caratteristiche che contraddistinguono i secondi?
Insomma…vi sapete riconoscere tra di voi?

maxim is offline  
Vecchio 06-02-2007, 18.05.19   #116
salvatoreR
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Citazione:
Originalmente inviato da maxim
In questo marasma contraddittorio, condito di prediche e benedizioni, io volevo ribadire che non è mia intenzione stabilire una “verità”; Tantomeno smascherare le favole in cui credete voi, contrapponendole alle favole in cui credo io.
Apprezzo l’enfasi che usate nel parlare di dio…io ne sono felicissimo perché se avete ragione allora significa che quel dio esiste anche per me. ...solo un pazzo potrebbe trovare un'interesse nel dimostrare il contrario.
Non v’è dubbio però che tra noi, ci sia un modo di rapportarsi diverso, pertanto ho optato per la distinzione “illuminato e non- illuminato”…
…quali sono le caratteristiche che contraddistinguono i primi?...quali sono le caratteristiche che contraddistinguono i secondi?
Insomma…vi sapete riconoscere tra di voi?

Caro Maxim, non c’è nessuna contraddizione, è facile estrapolare le frasi, dare un diverso significato. “Le certezze interiori” si riferivano al lavoro interiore quel “conoscere se stesso” che rivela la certezza di ciò che si è interior-mente,
Questa polemica sull’“illuminato e non-illuminato, comincia a divertirmi. Le prediche e le benedizioni sono una tua invenzione. Perché invece non ci fai sapere quali sono i tuoi tormenti mentali?.... come si raggiunge questo scopo tutto terreno? Facci saper come la visione materialistica della vita soddisfa il tuo ego e ti rende felice.
Insomma… ti ascoltiamo con attenzione…. Grazie.

SalvatoreR.


"La verità era uno specchio che cadendo dal cielo si ruppe. Ciascuno ne prese un pezzo e vedendo riflessa in esso la propria immagine, credette di possedere l'intera verità." (Mevlana Rumi, Sec. XVI)
salvatoreR is offline  
Vecchio 07-02-2007, 03.48.51   #117
krjisoul
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Riferimento: Illuminazione religiosa

Ciao a tutti,

ho letto veramente con molto interesse questa discussione, e da lettrice 'esterna' ho assistito ai due punti di vista 'opposti' sull'argomento della disc, ciò che ho notato, a mio avviso, è che chi non fosse in realtà affatto interessato a un certo discorso, non ci perderebbe tempo più di tanto, fosse anche solo per dimostrare che la pensa diversamente, quindi vien da pensare che tale argomento susciti invece forte attrazione.....ho visto i numerosi tentativi di trovare un 'terreno comune', ma certo, come è giusto che sia, ognuno fa le proprie esperienze, quelle che servono in quel momento della propria vita.....
Una cosa che mi pare di aver capito dalla disc è che si è parlato soprattutto di cosa sia, ovvero dei 'sintomi' che l'illuminazione può/potrebbe dare, peraltro descritti in modo encomiabile sia da Atisha(grazie) che da altri; nessuno mi pare abbia asserito di essere un illuminato, a parte forse l'affermazione nel post di apertura di Carlo, dove dice 'ho accettato di farmi illuminare', che a mio avviso, comunque, non ha la valenza di asserire 'sono un illuminato', io piuttosto la leggerei come 'mi sono arreso al Divino'....
Mi pare perciò che forse si sia sottolineato poco, - ciò che potrebbe forse aiutare a capirsi meglio - a parte qualche accenno in pochi post, del fatto che l'illuminazione non sia solo un fatto 'mentale', ma una esperienza di vita, e che coloro che la abbiano raggiunta, anche solo parzialmente, visto che da quanto si dice non si arriva(sempre che si arrivi da qualche parte) di botto alla meta ultima....anzi, la hanno esperita in tutta la sua potenza.....quindi direi che forse con qualche accenno in più anche riguardo all'aspetto 'fisico', ovvero del durante, quando e se ciò avvenga, che quindi non è solo una consapevolezza di unione col Tutto derivante da un sentire o speculare mentale...ma da quanto ci viene dato conoscere da coloro che hanno esperito, è vissuta con tutto l'essere, è quel risveglio di quell'energia ben conosciuta come Kundalini, che se sale, si sente, non può essere comunicata a parole, e pare non faccia tanto bene....ma chi ha esperito non può avere più dubbi di sorta, certo non può convincere nessuno, ma lui/lei sa che è reale e non frutto di fantasia.

Però mi viene una domanda poichè dalla disc mi è parso di capire che per illuminazione potrebbe pure intendersi una esperienza legata ad un sentire derivante dall'espansione della consapevolezza, da quel conoscere se stessi, vi è una 'sorta' di illuminzione in un essere umano anche senza che sia necessariamente avvenuta la salita di quell'energia?
krjisoul is offline  
Vecchio 07-02-2007, 10.52.41   #118
Carlo Forin
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Citazione:
nessuno mi pare abbia asserito di essere un illuminato, a parte forse l'affermazione nel post di apertura di Carlo, dove dice 'ho accettato di farmi illuminare', che a mio avviso, comunque, non ha la valenza di asserire 'sono un illuminato', io piuttosto la leggerei come 'mi sono arreso al Divino'....
Rispondo a Krjisoul, al messaggio che mi è arrivato e qui non ritrovo: grazie della chiarificazione alla quale tenevo. Sono molto contento che a te sia arrivata così come ho inteso proporla nel mio post.
La mia illuminazione è un'esperienza forte, che ha convertito il mio agnosticismo alla fede in Cristo. Non commento il parere psicologistico agnostico che la omologa ad un delirio, o ad una autopersuasione. Ognuno pensi quello che vuole.
Rimarco: è stata un'esperienza forte, quasi come il coma da emorragia cerebrale avuto nel 1991, forse causato semplicemente da stress e sovrappeso.
Ciò che a me preme è il risultato che invito a controllare; una paginetta: BE, l'Essere, in www.siagrio.it /Antares. Non prova assolutamente l'esistenza dell'Aldilà, prova il filo linguistico italiano < latino < sumero/accado, dal momento che BE è la radice del 'bene'. Questa è la cosa che si può discutere e che io chiedo di discutere.
Ci sono due possibilità: 1) io sono un genio! e spero che ridiate tutti, perchè io sto ridendo. 2) io sono stato menato sulla UIA, via, sentiero I tra Cielo U e Terra A, giusta.
Un sentiero mica facile da trovare, in mezzo a 300.000 parole italiane, 50.000 parole latine (+ inglesi, francesi, greche etc.), poche parole etrusche (e gli Etruschi sono da riconoscere come Hurriti in Anatolia) da leggere parzialmente ribaltate perchè performate dal sumero (che si legge al contrario.... ) lingua dichiarata aliena da tutti!
Ne parliamo in storia/teonomasiologia!
Carlo Forin is offline  
Vecchio 07-02-2007, 10.58.32   #119
Mirror
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Citazione:
Originalmente inviato da krjisoul
Però mi viene una domanda poichè dalla disc mi è parso di capire che per illuminazione potrebbe pure intendersi una esperienza legata ad un sentire derivante dall'espansione della consapevolezza, da quel conoscere se stessi, vi è una 'sorta' di illuminzione in un essere umano anche senza che sia necessariamente avvenuta la salita di quell'energia?

Per me, sì. Quell'energia non centra con il fenomeno della illuminazione, della Comprensione, dell'arresa... dell'abbandono del senso dell'ego.
La cosiddetta illuminazione è solo un accadimento impersonale, ma gli viene dato il crisma d'un raggiungimento personale. Così non è.
Ma chi non lo ha sperimentato può porsi la domanda: «Cosa si prova a essere illuminati?».
Una tal cosa come una persona illuminata non esiste: l'illuminazione è solo un evento come un altro. Non è una cosa che ci può appartenere.
C'è un uragano, un incendio, un terremoto; e c'è l'illuminazione, come un fatto che accade a tutto il processo, completamente parte del processo fenomenico.
Si entra in uno spazio fondamentalmente impersonale, il quale però in sè conserva pure la consapevolezza di una dimensione periferica che necessita di una fittizia identità personale, per poter interagire agevolmente con un ambiente sociale in cui l'identificazione regna sotto tutti gli aspetti dei rapporti mondani.
Da quella illuminazione, da quel nuovo senso d'impersonalità soggiacente, ne consegue però l'azione pura e spontanea, che accade naturalmente proprio perchè in quella condizione non c'è alcun "io" a controllare se l'azione sia conforme alla nostra idea di quale sia la cosa migliore per noi.
E' quello che poi i Taoisti definiscono l'essere animati dal Wu Wei, il "non agire": ovvero, l'agire senza il senso dell'ego.
In questo ottica allora si può anche vedere "l'illuminazione" come una faccenda naturale, alla portata di ognuno, una volta che si è smitizzata e liberata dall'ideologie egoiche che non le appartengono.

Mirror is offline  
Vecchio 07-02-2007, 11.03.59   #120
maxim
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Originalmente inviato da salvatoreR

Questa polemica sull’“illuminato e non-illuminato, comincia a divertirmi. Le prediche e le benedizioni sono una tua invenzione. Perché invece non ci fai sapere quali sono i tuoi tormenti mentali?.... come si raggiunge questo scopo tutto terreno? Facci saper come la visione materialistica della vita soddisfa il tuo ego e ti rende felice.
Insomma… ti ascoltiamo con attenzione…. Grazie.

Ma tu come fai ad aver capito che io ho tormenti mentali?
Non ho mai parlato di scopi terreni e nemmeno di una visione completamente materialistica…com’è che sei riuscito a comprendere che sono orientato in tal senso ai fini di un soddisfacimento esclusivo dell’ego?

Mi sovviene il 3° comandamento che riporto qui sotto…

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Originalmente inviato da maxim
3) La visione della realtà quotidiana che trapela dalle azioni delle altre persone, non è mai positiva. L’illuminato tende a reprimere e condannare tutto ciò che riguarda la materialità delle cose in virtù del suo essere spirito.

A me interessava solamente comprendere se l’uomo di “fede” ponesse dubbi sulla sua strada spirituale.
Questo in parte mi è stato confermato.
In realtà la ricerca spirituale è la conferma dell’esistenza del dubbio nella fede in quanto una verità che avesse superato questo tremendo scoglio, non abbisognerebbe di ulteriori conoscenze e pertanto non sarebbe più ricerca.
Spesse volte gli spirituali parlano per “imperativi” e scrivono come se le loro conoscenze fossero verità assolute. Pur rimanendo nel vago, vista la complessità dell’argomento e l’impossibilità di esprimerlo, si arrabattano nel descrivere un mondo fantasioso, armeggiando con le parole come fossero lame di spada. Nel leggere uno scritto di “fede” se ne intuisce, attraverso l’enfasi e l’assenza di domande, una effettiva verità in possesso allo scrivente e la certezza dei contenuti da lui espressi.
Ora sappiamo che non è così.
Non può esistere una forma di convinzione che riesca a liberarsi del dubbio.

E’ l’assenza completa di umiltà nello scrivere che mi ha attratto in questa sezione. Volevo comprendere un po’ di più ed in parte mi avete accontentato. Quando si leggono posts ove la pratica spirituale porterebbe alla versione ufficiale della realtà attraverso visioni che esulano dalla mente, quando trapela quella certezza di una raggiunta consapevolezza…peggio ancora, quando si afferma perentoriamente “io non ho paura della morte”, sappiamo che, in cuor suo, lo scrivente dubita del suo stesso scritto. Nel battere le lettere sulla tastiera egli si isola provvisoriamente dal dubbio…crede di essere convinto rispetto a ciò di cui non può, strutturalmente, essere convinto.
Disgrazia vuole che la fede pretenda di essere liberata da qualsiasi dubbio (peraltro fondamento essenziale della ragione)…proprio un bel problema!

maxim is offline  

 



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